Вернуться   Главная Форума > Спецтехника > Форум о бульдозерах, трубоукладчиках
Забыли пароль? Регистрация
Ответить
Опции темы
Поиск в этой теме

Расширенный поиск
  #21  
Старый 07.03.2010, 22:56
Постоялец
Сообщений: 160
Цитата:
Сообщение от motivator Посмотреть сообщение
Кто-нибудь сравнивал топливную экономичность механики, ГСТ и ГМП в размерности литр/куб. метр грунта ?
При потерях КПД в гидротрансформаторе ~10% за счет повышения производительности машины по сравнению с механикой приобретаем 20-30%, и в итоге оказываемся в плюсе.

а КПД ГСТ? сколько мощности от двигателя доходит до гусеницы? Мощность двигателя сначала надо преобразовать в давление жидкости, а потом в поступательное движение... И сколько кубов грунта при одинаковой мощности двигателя в час у ГМП и ГСТ?

у ГМП автоматическое бесступенчатое увеличение крутящего момента при увеличении нагрузки за счет работы гидротрансформатора просто по законам физики без всякой электроники. А у ГСТ, вероятно, сложная система датчиков в системе управления.
Кто-нибудь может рассказать о глюках бульдозеров с ГСТ, может в разделе юмор есть?

Ну и конечно нельзя списывать со счетов пресловутый человеческий фактор. Как говорится, дураку стеклянный член на пять минут. У кого в штате есть квалифицированные гидравлики, способные обслуживать сервопривод?

И стоимость машин с ГСТ?
Кто-нибудь из дилеров может сообщить стоимость машин от одного производителя с ГМП и ГСТ.
Уважаемый motivator. Хотелось отметить в защиту ГСТ, как более передовой технологии, что
" Мощность двигателя сначала надо преобразовать в давление жидкости, а потом в поступательное движение... " данный процесс происходит и на гидротрансформаторе и на гидростатике ( об этом можно прочитать в любом учебнике) Отличие в том, что как раз у гидротрансформатора ступенчатый переход в любом случае есть и от этого никуда не деться, причем переход как при повышении, так и САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРИ ПЕРЕХОДЕ С ПОВЫШЕННОЙ ПЕРЕДАЧИ НА ПОНИЖЕННУЮ. Вот здесь кроется один из самых явных недостатков гидротрансформатора. При переключении на более низкую передачу под нагрузкой происходит резкое увеличение оборотов и резкое увеличение крутящего момена и врезультате пробуксовка гусеницы и резко теряются тяговые свойства бульдозера. Ну естественно при повороте бульдозера идет разделение потока мощности. У ГСТ как раз никаких ненужных переходов на другую передачу нет. У гидростатики более серьезные требования к качеству масла и сама технология сборки узлов ГСТ более дорогая, но клиент получает явную экономию на расходе топлива и выигрываетна более высокой производительности бульдозера. Если обратить внимание на соотношение максимального крутящего момента и оборотов двигателя, то можно увидеть, что у машин с гидростатикой максимальный крутящий момент достигается на меньших оборотах двигателя- вот и один из примеров экономии топлива.
__________________
Давыдов Артем.


Последний раз редактировалось Давыдов Артем; 07.03.2010 в 23:02.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 08.03.2010, 09:32
VIP
Сообщений: 933
Ну так всетаки,есть тут тот кто работает непосредственно на гидростатике? Каково его мнение о работе?

Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.03.2010, 18:06
Завсегдатай
Сообщений: 31
Цитата:
Сообщение от Давыдов Артем Посмотреть сообщение
У гидростатики более серьезные требования к качеству масла и сама технология сборки узлов ГСТ более дорогая, но клиент получает явную экономию на расходе топлива и выигрываетна более высокой производительности бульдозера.
Я продавец. И у меня есть несколько клиентов, у которых имеются 20 т. бульдозеры Либхер и не Либхер (Комацу, КАТ). Их мнение: для тяжелых работ Либхер не подходит, расход топлива больше на 15%, скорость перемещения грунта намного ниже, и при интенсивной работе происходит перегрев гидравлики, из-за чего врубается защита и машина останавливается пока не остынет:-( Сборка тоже не супер, т.к. течет все. Ну и стоимость только ТО больше чем в 2 раза превышает японца и американца. Есть один плюс: работает тихо...:-)
__________________
Nothin' runs like a deere with a cat on it's ass!

Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.03.2010, 19:54
Постоялец
Сообщений: 99
Немного уточнений к сообщению г. Давыдова: гидротрасформатор на самомо деле работает без ступенчато, так как по сути это лопастные насос и годромотор в одном корпусе. На бульдозерах он агрегатируется в паралель с однорядным планетарно-дифференциальным редуктором. Смысл этой пары механизмов - повышать крутящий момент на низких оборотах. Механическая мощность - произведение числа оборотов на крутящий момент. Когда бульдозеру необходимо врезаться в грунт в начале загрузки отвала - нужен большой крутящий момент и небольшая скорость.При прямой механической трансмиссии это " давит" дизель, так как дизель развивает максимальный крутящий момент на оборотах близких к максимальным и в узком диапазоне максимального кпд. Образно говоря, если тормозить выходной вал гидротрансформатора, то его обороты снижаются, а крутящий момент растет, что позволяет согласовывать мощностную характеристику дизеля в области максимального кпд и крутящего момента с нагрузкой на отвале в момент врезания. Гидростатика не способна давать такую степень роста крутящего момента, так как по сути гидронасос - вентиляторная нагрузка на дизель по всему диапазону мощностей/чисел оборотов. Вывод: механическая трансмиссия с гидротрансформатором + редуктор позволяет бульдозеру более эффективно и экономично работать в наиболее тяжелой части цикла - начало заполнения отвала.

Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.03.2010, 23:57
Постоялец
Сообщений: 160
Цитата:
Сообщение от Hydraulic Посмотреть сообщение
Немного уточнений к сообщению г. Давыдова: гидротрасформатор на самомо деле работает без ступенчато, так как по сути это лопастные насос и годромотор в одном корпусе. На бульдозерах он агрегатируется в паралель с однорядным планетарно-дифференциальным редуктором. Смысл этой пары механизмов - повышать крутящий момент на низких оборотах. Механическая мощность - произведение числа оборотов на крутящий момент. Когда бульдозеру необходимо врезаться в грунт в начале загрузки отвала - нужен большой крутящий момент и небольшая скорость.При прямой механической трансмиссии это " давит" дизель, так как дизель развивает максимальный крутящий момент на оборотах близких к максимальным и в узком диапазоне максимального кпд. Образно говоря, если тормозить выходной вал гидротрансформатора, то его обороты снижаются, а крутящий момент растет, что позволяет согласовывать мощностную характеристику дизеля в области максимального кпд и крутящего момента с нагрузкой на отвале в момент врезания. Гидростатика не способна давать такую степень роста крутящего момента, так как по сути гидронасос - вентиляторная нагрузка на дизель по всему диапазону мощностей/чисел оборотов. Вывод: механическая трансмиссия с гидротрансформатором + редуктор позволяет бульдозеру более эффективно и экономично работать в наиболее тяжелой части цикла - начало заполнения отвала.

Уважаемый Hydraulic.
Про ступенчатою работу трансформатора- я имел ввиду рывки при переключении передач в трансмиссии. Конечно сам гидротрансформатор работает безступенчато-спасибо, что поправили.
Прошу немного подробнее рассказать про повышение крутящего момента в момент торможения выходного вала гидротрансформатора. Ведь при торможении этого вала, поток жидкости с лопаток гидротрансформатора будет меньше?
Или здесь имелось ввиду блокировка трансмиссии от переключений на другие передачи? Ведь на больших бульдозерах komatsu 250 и больше она есть. Смысл тогда в гидротрансформаторе, если машина передвигается только на первой передаче при серьездных нагрузках? Но тогда здесь гидростатика может выиграть из-за простой и прямой схемы работы (насос- мотор-редуктор)
__________________
Давыдов Артем.

Ответить с цитированием
  #26  
Старый 09.03.2010, 13:07
Постоялец
Сообщений: 187
На мой взгляд ГСТ имеет главное приемущество в интуитивно понятном управлении, в отсутствие разрывов тяги при переключении передачи, в бесшумной работе, и возможности двигать грунт даже при повороте без уменьшения тяги.

А если хотите пример, то управляя бульдозером Комацу 65, стоит жуткий треск бортовых, не виден отвал не сверху не снизу не сбоков, те режущую кромку просто не видно из кабины, часто воняет горелым маслом при интенсивной езде. вообще Камутсу мне показался самым неудобным, тупым в управлении, шумным и не надежным (исходя из выше названного), но это мое личное мнение. Вообще меня просто взбесило неумение машины останавливаться на месте используя только ножной тормоз и не переводя рукоятку управления в нейтраль. Вообще машина дерганная, разкая, и не сбалансированная, хотя и довольно мощная.

Ответить с цитированием
  #27  
Старый 09.03.2010, 17:32
VIP
Сообщений: 933
--------------------- Ну да,а на гидростатике ходовая не трещит? А если отвал будет виден и сверху и снизу и с боков,да еще видно режущую кромку,дык где такое есть то,и зачем? Хватает на Комацу 65 обзору. Сядьте еще на САТ Д6,там шум точно. Вас взбесило не неумение машины останавливаться,а ваше неумение работать на такой технике. Из вычитанного про гидростатику мнений,у ее одно преимущество-в тишине!

Ответить с цитированием
  #28  
Старый 09.03.2010, 21:39
Постоялец
Сообщений: 99
Как рботает ГТ и делитель момента

1. Как работает ГТ:
Масло, отработав на лопатках турбины, попадает обратно в насосное колесо через лопатки неподвижного реакторного колеса, которые изменяют направление потока масла на тоже направление, в котором насосное колесо нагнетает масло в турбинное. Чем больше нагрузка на турбинном колесе, тем больше рассогласование частот вращения турбинного и насосного колеса, и тем больше «добавочного» потока масла реакторное колесо направляет в насосное колесо увеличивая тем самым его напор. При этом происходит изменение передаточного числа ГТ (т.н. проскальзывание): с ростом нагрузки частота вращения турбинного колеса падает, но при этом растет передаваемый им крутящий момент. Без нагрузки ГТ работает как гидромуфта.
В делителе момента ГТ «включен» между маховиком ДВС насосной стороной и венечной шестерней турбинной стороной. При малых нагрузках ГТ работает как гидромуфта и частота вращения маховика ДВС равна частоте вращения венечной шестерни. Передаточное число пл.-диф. пары низкое, частота вращения водила (и выходного вала) высокое и крутящий момент в основном передается через путь: солнечная шестерня-сателлиты-водило-выходной вал. Увеличение нагрузки со сторгоны трансмиссии через выходной валу передается на сателлиты, которые начинают тормозить венечную шестерню и турбинное колесо соотв. ГТ начинает проскальзывать уменьшая свое передаточное число и тем самым увеличивая часть крутящего момента получаемую от маховика и передает его на сателлиты, добавляя к части момента, передаваемого ими. Дальнейшее увеличение нагрузки может привести к полной остановке выходного вала и водила. При этом ГТ переходит в режим «столл» и вся мощность ДВС идет на нагревание масла в ГТ. При этом увеличение момента – максимальное.
Вся конструкция проектируется таким образом, что позволяет реализовать наиболее эффективную часть характеристики ДВС.

2. Конечно же статика вообще не имеет переключения передач, но применение в современных ГМП модулирования давления масла в поршнях фрикционов позволяет переключать передачи практически без рывков прямо под нагрузкой без пробуксовки пакетов. Статика более адекватнее в управлении машиной, поэтому ее применение оправдано в бульдозерах до 20т для планировочных или других работ, где более важна точность управления. Но на «кубовых» машинах делителям+ГМП равной альтернативы пока нет.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: TD.JPG
Просмотров: 407
Размер:	46.7 Кб
ID:	498  

Ответить с цитированием
  #29  
Старый 12.03.2010, 10:48
Постоялец
Сообщений: 187
Каждая лягушка хвалит свое болото.
Некоторым нравится механика, некоторым автомат)
это дело привычки и образа жизни. Если бы при выборе новой техники учитывалось мнение оператора, то я на 100% уверен, что продавались бы совершенно другие машины и в других пропорциях.

Лекало (прикольный ник), я и не говорил что профессионально умею управлять бульдозерами. Просто довелось покататься на трех разных и больше всех мне не понравился Коматцу, вот и все. На Либхере, Кате таких проблем не заметил, и главное небыло никакого запаха перегорелого масла или тормазов, не знаю что там у коматцу могло гореть. Это мое ЛИЧНОЕ мнение и мой опыт, и вам с ним не обязательно соглашаться. А на счет тишины, так это да, на Либхире ничего не трещало в бортавых, так легкий шум, по сравнению с каматцу) КАТ так себе, он менее устойчив на кочках, приходилось крепче держаться, но таких проблем там небыло.
Обзор)) это нормально когда не видишь куда едишь и не видишь на какую глубину копаешь отвалом? =)) без комментариев

Ответить с цитированием
  #30  
Старый 12.03.2010, 14:21
Новичок
Сообщений: 15
Гидростатика - не передовая технология, как некоторые здесь утверждают.
Это просто ДРУГАЯ технология. Десятилетиями используется в зерноуборочных комбайнах, вилочных погрузчиках и прочей технике, в том числе отечественного производства.
Дизель раскручивает гидростанцию, масло поступает в реверсивные гидромоторы на каждом приводном колесе - все.
Точно также дизель может крутить бооольшой генератор, а на приводных валах стоять электродвигатели (как на некоторых Белазах).
Главные преимущества - модульность конструкции и меньше трущихся узлов (и меньше шума) + 4 гидромотора, каждый из которых может жить своей жизнью - управляемость.
Главные недостатки применения ГСТ для бульдозера - неизбежные потери на трансформацию энергии, сложная система управления, высокие требования к качеству комплектующих, расходных материалов и квалификации обслуживающего персонала. Не дай Бог сломается...
Если бульдозер использовать для пахоты - лучше механика - врубил одну передачу - никаких тебе дополнительных потерь.
Если бульдозер используется на стройке в ограниченном пространстве и с небольшими нагрузками - ГСТ. Особенно если рядом сервисмены из Либхера...
Гидромеханика работает как автоматическая понижающая коробка передач, увеличивает момент примерно в 3 раза. Максимально использует возможности дизеля. Большие нагрузки не страшны - так как при превышении нагрузки насосное колес просто прокручивается относительно турбинного.
Тут спрашивали как работает ГТР - представьте, что один вентилятор направлен на другой. Если включить один, то второй тоже закрутится. Если оба находятся в трубе, то без нагрузки второй вентилятор вращается практически с той же скоростью, что и первый. Это режим гидромуфты. Если вы нагрузите второй вентилятор, то он завращается медленнее, а воздух с его лопастей будет выходить под другим углом. Выходящий под другим углом воздух стопорит реактор (от латин. re - вновь и actor - действователь), который в свою очередь меняет направление потока воздуха (в нашем случае масла) таким образом, что он вновь попадает на лопасти первого вентилятора и добавляет потоку воздуха попадающего на второй вентилятор(турбину) дополнительную энергию...
Чем больше коэффициент транформации, тем ниже кпд. Оптимальной для тяжелой техники принято считать конструкцию с тремя лопастными колесами (по одному насосу, турбине, реактору) и центростремительной турбиной. При коэффициенте трансформации порядка К(на стоповом режиме)=3, максимальный кпд состаляет 89-91%.

P.S. Прочитал... рассмеялся, но суть передал верно...


Последний раз редактировалось motivator; 12.03.2010 в 14:24.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 12.03.2010, 14:47
Новичок
Сообщений: 15
Цитата:
Сообщение от Давыдов Артем Посмотреть сообщение
Уважаемый motivator. Хотелось отметить в защиту ГСТ, как более передовой технологии, что
" Мощность двигателя сначала надо преобразовать в давление жидкости, а потом в поступательное движение... " данный процесс происходит и на гидротрансформаторе и на гидростатике ( об этом можно прочитать в любом учебнике) Отличие в том, что как раз у гидротрансформатора ступенчатый переход в любом случае есть и от этого никуда не деться, ...
Как работает гидротрансформатор я написал выше. В данном случае мощность двигателя не преобразуется в давление жидкости. В ГТ рабочая жидкость служит для передачи кинетической энергии. Давление в гидротрансфоматоре небольшое (не более 10 атм) и носит вспомогательный характер (для исключения кавитации).
в ГСТ, в отличие от ГМТ, сотни атмосфер (одна мааленька дырочка и приплыли). Именно в ГСТ гидростанция в стоповом режиме пытается продавить гидромоторы и, наверное, жутко греется. Но на то она и автоматика, чтобы вовремя отрубать и дать машинке отдышаться .
А на счет ступенчатых переходов - это вы загнули...


Последний раз редактировалось motivator; 12.03.2010 в 14:51.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 12.03.2010, 20:46
saz saz вне форума
Новичок
Сообщений: 11
Извините что не по теме.Но очень прошу,помогите советом, пожайлуста. Суть проблемы в том ,что после работы бульдозера сат д7н под нагрузкой он перестает двигаться. В это время давление на вх в гтр-0, на вых из гтр-0, на приоритетном клапане 29 кг на кв см, насос трансмиссии- 31 кг на кв см, на муфте включения коробки-25 кг на кв см.Эти давления соответствуют чертежным.А почему нет давления на вх в гтр не можем понять. Летом бульдозер топили, вода попала в коробку через сапун.Потом работали пока бульдозер не встал. Подозреваем,что неисправен гидротрансформатор, но не находим подтверждения. Я уже создал тему (трансмиссия сатд7н) в ветке Сервис строительных машин. Если есть какие мысли, ответьте там или здесь. Буду весьма признателен.

Ответить с цитированием
  #33  
Старый 13.03.2010, 08:03
Логический Клапан
Аватар для КЛ_или

Награды:

Сообщений: 990
Цитата:
Сообщение от met@don Посмотреть сообщение
да это все понятно, но хочется услышать отзывы непосредственных эксплуататоров гидростатики, например Либхера, там за все отвечает электронная система Litronic, преимущества я знаю, но это все теория...
А можно, как отступление от темы, рассказать про электронную систему Litronic ?
Интересует по экскаваторам, так у Либхера одни модели с этой системой другие нет.. Какие преимущества?

Ответить с цитированием
  #34  
Старый 13.03.2010, 18:59
Постоялец
Сообщений: 99
Похоже уплотнениям ГТ каюк. Это типичная поломка утопленников, если сразу не заглушить дизель. Вращающийся вал втаскивает грязь внутрь ГТ (т,н, импеллерный эффет) и уплотнения изнашиваются.
Это легко проверить: прогреть машину и заглушить, Слить масло ГТ в ведро, Если масла 4-6 литров, все в порядке. Если ведро + разбирать и ремонтировать ГТ

Ответить с цитированием
  #35  
Старый 13.03.2010, 19:13
saz saz вне форума
Новичок
Сообщений: 11
В том-то и дело,что сливаем масло из гт всего литра 4 не более. Можно бы понять много масла в гт значит ремонт или замена.А так пропадает давление на вх в гт. Распределитель(что в самой коробке находится) перебирали,вроде все нормально, золотники не заедают,задиров нет, перемещаются без заеданий. Нет явной поломки.И что менять пока не никак не надумаем.

Ответить с цитированием
  #36  
Старый 14.03.2010, 09:19
Постоялец
Сообщений: 99
Вы проверяли предохранительный клапан на выходе ГТ?

Ответить с цитированием
  #37  
Старый 14.03.2010, 10:25
saz saz вне форума
Новичок
Сообщений: 11
Да проверяли,даже шайбу добавили под пружину(1рубль).Но результата не дало. Самое удивительное, когда масло холодное-давление масла на входе 700 кпа, на выходе из гт 400 кпа. А когда масло нагревается(в трансмиссии естественно) давление на вх и на вых гт 0(ноль). А может масло быстро греется потому что не поступает в охладитель( оно должно поступать в охладитель после гт(по схеме). В чем дело не врубаемся. Если есть какие соображения- ответьте в разделе Сервис строительной техники в теме Трансмиссия САТ -Д7Н, а то здесь вроде бы не удобно обсуждать, другой бульдозер.Может кому на будущее пригодится.


Последний раз редактировалось saz; 14.03.2010 в 10:35.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 17.03.2010, 08:40
VIP
Сообщений: 933
Обзор)) это нормально когда не видишь куда едишь и не видишь на какую глубину копаешь отвалом? =)) без комментариев-------------------Ну для нормального бульдозериста обзор на Комацу отличный,можно поставить кабину почти на отвале,как на Т330,но ежели не чувствуеш машину,то и это не поможет.....

Ответить с цитированием
  #39  
Старый 11.05.2010, 14:16
VIP
Профессия: Машинист
Адрес: Украина Харьковская обл.
Сообщений: 500
работаю на бульдозере PR 752 Liebherr Возникла проблема, вырубает ход (оборудование работает) Можно что-то сделать самому? Технарей очень долго ждать.

Ответить с цитированием
  #40  
Старый 11.05.2010, 15:27
Постоялец
Сообщений: 187
Какого года выпуска машина?
Что пишет бортовой комп, какие ошибки??

Ответить с цитированием
Ответить

Обсуждают сейчас



Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Популярные разделы в Торговой Системе Экскаватор Ру
Экскаваторы Снегоуборочная техника Погрузчики Самосвалы Штабеллеры Краны подъемные Складские погрузчики Мини-техника Бетононасосы Подъемники строительные Дробильно-сортировочное оборудование
Часовой пояс GMT +3, время: 04:22.