Вернуться   Форум Экскаватор РУ > Спецтехника > Форум о бульдозерах, трубоукладчиках
Забыли пароль? Регистрация
Ответить
Опции темы
Поиск в этой теме

Расширенный поиск
  #1  
Старый 01.12.2022, 01:02
Новичок
Профессия: Конструктор
Сообщений: 4
Вопрос по конструкции ГСТ на бульдозерах

Добрый день!
Подскажите мне пожалуйста для понимания систем ГСТ на бульдозерах типа
Liebherr PR 724L; John Deere 750J-II; ДСТ-УРАЛ; Shantui DH17 и им подобных.
Покопавшись в руководствах на эту технику, где написано, что при низких температурах перед запуском двигателя используется предпусковой подогреватель, который в свою очередь прогревает охлаждающую жидкость в двигателе а выхлопными газами прогревает картер двигателя с моторным маслом. А вот про прогрев гидравлики перед пуском силовой установки нигде не пишут. При подборе масел исполнений "Арктик" вязкость их при первоначальном старте, даже при прогретой силовой установке, высока. Есть в системах ГСТ слабое место, в этой ситуации, это насосы подкачки, которые непрерывно после запуска двигателя начинают качать масло и если основные насосы и моторы стоят в нулевой подаче, через предохранительные клапана это масло сливается через сливную линию в маслобак. При холодном пуске, давление в линии подкачки может достигать пиковых значений при которых корпуса фильтров расчитанные приблизительно на 69Бар, могут не справиться с такими давлениями. Подскажите кто имел дело с такой техникой, как организован предварительный прогрев насосов и маслобака? интересуют температуры запуска -40...-30.
И вопрос номер два. Со временем насосы и моторы изнашиваются, и утечки становятся больше. Износ чаще всего неравномерный, и при таком износе бульдозеры вероятно начинают двигаться по прямой с отклонением в какую то сторону(в сторону наиболее износившегося мотора или насоса). Как на практике справляются с такими проблемами? Корректируют подачу насоса электронным способом? Не в каждой гидросхеме на моторах есть датчики оборотов, чтобы насосы сами корректировали износ.


Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.12.2022, 13:34
VIP
Профессия: Специалист
Аватар для kraftwerk
Сообщений: 482
Цитата:
Сообщение от fffoma Посмотреть сообщение
Добрый день!
Подскажите мне пожалуйста для понимания систем ГСТ на бульдозерах типа
Liebherr PR 724L; John Deere 750J-II; ДСТ-УРАЛ; Shantui DH17 и им подобных.
Покопавшись в руководствах на эту технику, где написано, что при низких температурах перед запуском двигателя используется предпусковой подогреватель, который в свою очередь прогревает охлаждающую жидкость в двигателе а выхлопными газами прогревает картер двигателя с моторным маслом. А вот про прогрев гидравлики перед пуском силовой установки нигде не пишут. При подборе масел исполнений "Арктик" вязкость их при первоначальном старте, даже при прогретой силовой установке, высока. Есть в системах ГСТ слабое место, в этой ситуации, это насосы подкачки, которые непрерывно после запуска двигателя начинают качать масло и если основные насосы и моторы стоят в нулевой подаче, через предохранительные клапана это масло сливается через сливную линию в маслобак. При холодном пуске, давление в линии подкачки может достигать пиковых значений при которых корпуса фильтров расчитанные приблизительно на 69Бар, могут не справиться с такими давлениями. Подскажите кто имел дело с такой техникой, как организован предварительный прогрев насосов и маслобака? интересуют температуры запуска -40...-30.
И вопрос номер два. Со временем насосы и моторы изнашиваются, и утечки становятся больше. Износ чаще всего неравномерный, и при таком износе бульдозеры вероятно начинают двигаться по прямой с отклонением в какую то сторону(в сторону наиболее износившегося мотора или насоса). Как на практике справляются с такими проблемами? Корректируют подачу насоса электронным способом? Не в каждой гидросхеме на моторах есть датчики оборотов, чтобы насосы сами корректировали износ.

Добрый день, ответ по Либхерр красным шрифтом:

А вот про прогрев гидравлики перед пуском силовой установки нигде не пишут.
Опционально: ТЭН 220В в гидробаке. В РЭ и ТО прописано, при низких температурах использовать соответствующие ГСМ и технические жидкости, после запуска двигателя, "сходить покурить", ничего не делать, насос подпитки обеспечит циркуляцию в контуре хода хода и его прогрев.


При холодном пуске, давление в линии подкачки может достигать пиковых значений при которых корпуса фильтров расчитанные приблизительно на 69Бар, могут не справиться с такими давлениями. Подскажите кто имел дело с такой техникой, как организован предварительный прогрев насосов и маслобака? интересуют температуры запуска -40...-30.
У фильтра есть байпасный клапан, фильтр стоит после предохранительного клапана, обеспечивающего давление подпитки, с фильтром будет все хорошо.


И вопрос номер два. Со временем насосы и моторы изнашиваются, и утечки становятся больше. Износ чаще всего неравномерный, и при таком износе бульдозеры вероятно начинают двигаться по прямой с отклонением в какую то сторону(в сторону наиболее износившегося мотора или насоса). Как на практике справляются с такими проблемами? Корректируют подачу насоса электронным способом? Не в каждой гидросхеме на моторах есть датчики оборотов, чтобы насосы сами корректировали износ.
Корректировка подачи насосов хода происходит электронно (блок управления ходом), в пределах 10% от разности, при большем значении, бульдозер будет уводить в сторону. Каждые 1000 м.ч. предписана настройка гидросистемы хода, где происходит корректировка регулировки насосов / гидромоторв с учетом их износа. Датчики оборотов в редукторах хода присутствуют.

Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.12.2022, 20:16
Новичок
Профессия: Конструктор
Сообщений: 4
Спасибо за разъяснения по Либхерру.
Цитата:
Опционально: ТЭН 220В в гидробаке. В РЭ и ТО прописано, при низких температурах использовать соответствующие ГСМ и технические жидкости, после запуска двигателя, "сходить покурить", ничего не делать, насос подпитки обеспечит циркуляцию в контуре хода хода и его прогрев.
Прошу прощения, не заметил. ТЭН в маслобаке это единственное решение предварительного прогрева масла на бульдозерах? Видел в интернете на Ютуб, как на Либхерре прогревали двигатель при помощи котла, находясь в тайге при морозе -30. Но машинист, в ввиду отсутствия в тайге розетки, гидравлику не прогревал. Бульдозер стоял всю ночь на открытом воздухе возле рабочего места.

Цитата:
У фильтра есть байпасный клапан, фильтр стоит после предохранительного клапана, обеспечивающего давление подпитки, с фильтром будет все хорошо.
Рисунок №1
Вот, например кусок схемы ДСТ-Урал, в ней я заметил ещё до того как решился написать сюда, что слив с предохранительного клапана насоса подпитки никуда из корпуса насоса не выходит, а закольцован обратно на вход в насос подпитки. При такой конструкции, то о чём вы говорили имеет место быть. Фильтр защищен, часть жидкости пропускает через байпас, а часть жидкости крутится в контуре внутри насоса. Но в гидросхемах встречается ещё и вывод слива в корпус насоса а дальше в сливной коллектор через маслоохладитель и в бак. При такой конструкции, как я понимаю в условиях низких температур мы получаем подпор в линии слива. Там масло даже при прогретом маслобаке будет холодным и являться холодной пробкой в контуре. Поэтому возникли опасения за фильтры, которые при полностью открытом байпасе, и предохранительном клапане, будут иметь подпор в линии слива на густом холодном масле, до тех пор пока оно не согреется.
Рисунок №2; №3
Вот, например схема насоса 416 ПСМ-Гидравлики с такой конструкцией слива.

Цитата:
Корректировка подачи насосов хода происходит электронно (блок управления ходом), в пределах 10% от разности, при большем значении, бульдозер будет уводить в сторону. Каждые 1000 м.ч. предписана настройка гидросистемы хода, где происходит корректировка регулировки насосов / гидромоторв с учетом их износа. Датчики оборотов в редукторах хода присутствуют.
Корректировку делает сам машинист?
Спасибо ещё раз за информацию.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-12-01_19-20-45.png
Просмотров: 14
Размер:	120.7 Кб
ID:	41240   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-12-01_19-55-09.png
Просмотров: 15
Размер:	66.3 Кб
ID:	41241  

 


Последний раз редактировалось fffoma; 01.12.2022 в 23:13..
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.12.2022, 16:48
Постоялец
Профессия: Гидравлик
Адрес: Челябинск
Сообщений: 187
На схеме, что вы приводите, реализация перепускного клапана Рексрот. Вроде так только они делают. Защита от холодных запусков как раз, чтобы нефильтрованное масло ни при каких условиях не попало внутрь машины, даже через байпас. Работает на перепаде в 6 бар, на загрязнение (при низких температурах высокая вязкость масла тоже дает большой перепад) Другие производители такие клапана не применяют.

На обычных машинах просто ставится клапан перепада на 6 бар, который при открытии пускает масло в обход фильтра внутрь контура подпитки насоса, где стоит клапан подпитки на 20..30 бар, сбрасывающий в корпус. Таким образом, обычно давление между насосом подпитки и фильтром выше 40 бар невозможно.

Дальше из корпуса насосов и моторов через дренажные отверстия масло обычно попадает в коллектор (или коллектора) откуда идет либо на радиатор, либо через еще один байпасный клапан на 1..2 бара прямо в бак. Поэтому даже при самых худших условиях давление внутри агрегатов в грамотно выстроенной схеме не превышает 4 бар. Манжета гидромашины может длительно держать до 5 бар, и до 10 бар кратковременно при холодных запусках.

Подогрев гидробака можно осуществлять за счет трубки, вваренной внутрь, через которую идет разогретый с помощью ПЖД тосол. Т.е. масло подогревается до запуска двигателя. Но толку от этого особо нет. Надо применять современные масла. Артктическое масло с индексом вязкости 300+ имеет кинематическую вязкость около 2000...3000 сСт при -40 градусах. Обычные зимние HVLP 15 или 22 масла имеют 4000....5000 при тех же условиях. Аксиальные машины работают от 1200 сСт и ниже. Поэтому они в нуле на момент запуска и разогрева, работает героторный и шестеренный насос. Геротор вполне себе работает на всасывание даже при вязкости 10 000 сСт, что сильно выше вязкости масла (если конечно в баке не тропическое масло с индексом 100). Поэтому ГСТ не создает никакого сопротивления на запуск ДВС (насосы в нуле, не нужно сцепление), а геротор через клапан на 20...30 бар гоняет 30...50 л/мин масла, что дает нам от 1 до 3 кВт нагрева. Так и нагревается масло. Никаких проблем с этим нет.

ТЭН на 220В - плохое решение.

По прямолинейности движения - на всех ГСТ машинах, где в рабочем цикле необходимо много ездить - стоят датчики оборотов на гидромоторе, давая обратную связь контроллеру. Отжимаем машину на отвале и рыхлителе, включаем автокалибровку - все настраивается токами на каждой виртуальной передаче. Если нет рыхлителя или отвала - можно сделать то же самое на длинном прямолинейному участке.

Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.12.2022, 22:04
Новичок
Профессия: Конструктор
Сообщений: 4
Прошу прощения за долгое отсутствие, но я в захлеб зачитывался вашей веткой на форуме "Продукция ДСТ-Урал. Отзывы, эксплуатация". На форуме я человек новый, зашёл сюда узнать пару интересующих меня вопросов и не ожидал, что в моей теме удастся поговорить с гидравликом завода ДСТ-Урал. Прочитал весь ваш путь от корки до корки. Сам работаю на заводе. Знаю как сложно что-то менять в условиях производства, поэтому масштабы вашей работы поражают. Где мне было, как не в вашей ветке, лучше узнать про ГСТ. Поэтому я запасся попкорном, и прочитал её от начала до конца. Видел ваши споры с уважаемым kraftwerk и вообще увлекательно провёл время. Спасибо)
А теперь, если позволите, задам несколько вопросов по своей теме, после прочитанного они всё же остались.
Вы писали, что в начале проработки ГСТ на своих бульдозерах у вас было сделано несколько машин на комплектующих PSM-HYDRAULIC Екатеринбург, и затем отказались от них в пользу Bosch Rexroth и Danfoss. Можно более подробно узнать в чём была проблема с ГСТ от PSM? Что было основополагающим фактором перехода на более дорогую гидравлику и не планирует ли сейчас, в условиях дефицита, завод к ней вернуться?
Цитата:
ТЭН на 220В - плохое решение.
На днях прорабатывали коммерческое предложение по взрывозащищенному исполнению ТЭНа, после ответа kraftwerk
Цитата:
Опционально: ТЭН 220В в гидробаке. В РЭ и ТО прописано, при низких температурах использовать соответствующие ГСМ и технические жидкости, после запуска двигателя, "сходить покурить", ничего не делать, насос подпитки обеспечит циркуляцию в контуре хода хода и его прогрев.
Заинтересовался этой темой, нашёл производителя в России и отправил запрос. Объясните чем плох ТЭН? Пообщался с производителем, он заверил, что с режим нагрева и контроля температуры на масло не влияет, так как нагрев происходит в щадящем режиме при низких температурах масло не перегревается, тэна сделана из материалов нейтральных к маслам. Взрывозащищенность как я понимаю дает гарантии безопасности. Поэтому ваше короткое сообщение про "плохое решение" заставило меня смутиться) Сижу и думаю.
Цитата:
Подогрев гидробака можно осуществлять за счет трубки, вваренной внутрь, через которую идет разогретый с помощью ПЖД тосол.
Видел в вашей ветке эскизы змеевика вваренного в небольшой бачек, скажите, вы на данный момент отказались от таких устройств?
Цитата:
Но толку от этого особо нет. Надо применять современные масла. Артктическое масло с индексом вязкости 300+ имеет кинематическую вязкость около 2000...3000 сСт при -40 градусах. Обычные зимние HVLP 15 или 22 масла имеют 4000....5000 при тех же условиях. Аксиальные машины работают от 1200 сСт и ниже. Поэтому они в нуле на момент запуска и разогрева, работает героторный и шестеренный насос. Геротор вполне себе работает на всасывание даже при вязкости 10 000 сСт, что сильно выше вязкости масла (если конечно в баке не тропическое масло с индексом 100). Поэтому ГСТ не создает никакого сопротивления на запуск ДВС (насосы в нуле, не нужно сцепление), а геротор через клапан на 20...30 бар гоняет 30...50 л/мин масла, что дает нам от 1 до 3 кВт нагрева. Так и нагревается масло. Никаких проблем с этим нет.
Гидростатика коварная технология. Если в схеме на валу ДВС присутствует неотключаемый дополнительный насос на силовые операции, то при запуске двигателя для прогрева героторными насосами подкачки, так же будет вращаться и он, в вашей схеме(незнаю какой она у меня свежести) дополнительный насос шестеренный, что не мешает ему запускаться при 3000сСт., вместе с героторами. Но что если этот насос аксиалка? Был ли у вас такой опыт, когда для вспомогательных операций требовалось поставить вместо шестеренных насосов - аксиалку? И как выходили из подобной ситуации с холодным пуском без предварительного прогрева? (приложил кусок схемы с НШ - насос Н2).
Спасибо вам с kraftwerk за ответы. Я человек не форумный, и задерживаться здесь не планировал) но было приятно, что на мои вопросы отвечают люди с большим конструкторским, техническим опытом и знаниями, ещё приятней что производители! Вот тихой сапой уже одну тему осилил, было правда интересно. Подумываю остаться на подольше)
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кусок схемы ДСТ-Урал с НШ.JPG
Просмотров: 14
Размер:	69.4 Кб
ID:	41261  

Ответить с цитированием
  #6  
Старый 29.12.2022, 11:04
Постоялец
Профессия: Гидравлик
Адрес: Челябинск
Сообщений: 187
Цитата:
Сообщение от fffoma Посмотреть сообщение
Вы писали, что в начале проработки ГСТ на своих бульдозерах у вас было сделано несколько машин на комплектующих PSM-HYDRAULIC Екатеринбург, и затем отказались от них в пользу Bosch Rexroth и Danfoss. Можно более подробно узнать в чём была проблема с ГСТ от PSM? Что было основополагающим фактором перехода на более дорогую гидравлику и не планирует ли сейчас, в условиях дефицита, завод к ней вернуться?



Причины - отсутствие прогнозируемости ресурса и повторяемости управления, низкое качество сборки и обработки, высокие цены (значительно выше немцев), длительное время незаинтересованность в развитии и работе с качеством. В последнее время ситуация стала лучше, но из-за санкций и свалившегося на них заказа - сроки ожидания сложной продукции доходят до года.


Цитата:
Сообщение от fffoma Посмотреть сообщение
Поэтому ваше короткое сообщение про "плохое решение" заставило меня смутиться) Сижу и думаю.

Тэн плох тем, что нужно 220В. Там, где эксплуатируются наши бульдозера, с этим большие проблемы. Также нужно его герметизировать и ежегодно проводить ревизию.
Ну и самое главное, смотрите выше - при правильной организации конструктива и использовании современных масел по сезону - прогрев просто не нужен.



Цитата:
Сообщение от fffoma Посмотреть сообщение
Видел в вашей ветке эскизы змеевика вваренного в небольшой бачек, скажите, вы на данный момент отказались от таких устройств?

Для топливного бака и для подогрева аккумуляторных батарей от ПЖД - нет, не отказались.

Цитата:
Сообщение от fffoma Посмотреть сообщение
Гидростатика коварная технология. Если в схеме на валу ДВС присутствует неотключаемый дополнительный насос на силовые операции, то при запуске двигателя для прогрева героторными насосами подкачки, так же будет вращаться и он, в вашей схеме(незнаю какой она у меня свежести) дополнительный насос шестеренный, что не мешает ему запускаться при 3000сСт., вместе с героторами. Но что если этот насос аксиалка? Был ли у вас такой опыт, когда для вспомогательных операций требовалось поставить вместо шестеренных насосов - аксиалку? И как выходили из подобной ситуации с холодным пуском без предварительного прогрева? (приложил кусок схемы с НШ - насос Н2).
Для машин большой мощности (от 300 л.с.) на навеску серийно применяем управляемые аксиальные насосы вместо шестеренных, с LS регулятором по нагрузке. Поэтому данные насосы также находятся в нуле. Как и насос фандрайва в аксиальном исполнении. Никаких проблем нет, по моим данным за последние 5 лет более 400 машин с таким исполнением было выпущено, отказов данных насосов в отслеживаемом интервале до 3000-5000 моточасов не наблюдалось.

На одну опытную единицу техники ставили неуправляемый аксиальный насос PSM, за 1000 часов зимой сточило подпятники качающей группы, как раз из за кавитации при высокой вязкости масла на входе в насос. Увеличили диаметр в 1.5 раза (по сути ошибка конструктора) - больше проблемы не было.
Схема, приложенная вами, достаточно старая (ей около 10 лет), с тех пор многое изменилось.

Ответить с цитированием
  #7  
Старый 03.01.2023, 22:02
Новичок
Профессия: Конструктор
Сообщений: 4
Цитата:
Для машин большой мощности (от 300 л.с.) на навеску серийно применяем управляемые аксиальные насосы вместо шестеренных, с LS регулятором по нагрузке. Поэтому данные насосы также находятся в нуле. Как и насос фандрайва в аксиальном исполнении.
Цитата:
Схема, приложенная вами, достаточно старая (ей около 10 лет), с тех пор многое изменилось.
Если можно, я бы посмотрел на свежую схему с LS. Если не тайна.

Цитата:
Ну и самое главное, смотрите выше - при правильной организации конструктива и использовании современных масел по сезону - прогрев просто не нужен.
А не сталкивались с тем, что потом по завершении гарантийного периода, народ начинает менять масла не по РЭ и доливать смешивая старые и новые масла из за чего ГСТ выходит из строя и звонят вам, заказать новые моторы и насосы? Практика то не редкость. Уж сколько случаев было, когда в бак страшно смотреть.

Ответить с цитированием

Обсуждают сейчас



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы


Популярные разделы в Торговой Системе Экскаватор Ру
Экскаваторы Снегоуборочная техника Погрузчики Самосвалы Штабеллеры Краны подъемные Складские погрузчики Мини-техника Бетононасосы Подъемники строительные Дробильно-сортировочное оборудование
Текущее время: 22:49. Часовой пояс GMT +3.
Как это работает?
Оставьте заявку, и исполнители сами позвонят вам!
1. Подробно опишите заявку
Это позволит избежать вопросов и быстрее получить самые выгодные отклики.
2. Оставьте контактные данные
чтобы продавцы смоглинаправить вам предложения
3. Получайте самое выгодное предложение и выбирайте исполнителя
Спасибо, понятно :)
+
Хотите быстро купить спецтехнику или взять ее в аренду? Разместите заявку!
С Вами свяжутся!
Ошибка отправки сообщения
отправить сообщение