Давайте проведу аналогию вашей мысли на автомобильной тематике, может Вы измените своё мнение?

1.Довод: " ..... сполна воспользоваться всеми прибамбасами все равно не получается ....."
Аналогия: "Зачем нам автомашины которые могут развивать скорость свыше 60км\час?
Всё равно, в городе нельзя ездить быстрее, а в пробках скорость ниже, чем у пешехода!?"
Но, конструктор не отвечает за организацию подачи автомашина объекте. Экскаватор не всё время работает на погрузке грунта в кузов, также как и авто не всё время вынуждены стоять в пробках. Но даже в вашем случае экономия при совмещении будет не только времени, но и топлива на выполнение этих операций.

2. Довод: "... Но есть плюсы- простота(пожалуй главный) Добавив ему "сексуальный "насос и еще какие-то прибамбасы можно получить какие- то новые св-ва,но простота пропадет.Весь разговор к чему?Мое мнение-конструкторы идут по ложному пути."

Аналогия: "зачем нам ездить на современных авто которые сложны и напичканы электроникой -была простая а\м - горбатый запорожец, в двигателе даже не было водяного охлаждения (я против воздушного охлаждения "запора" ничего не имею)"
- Погиб Запор, как и вся наша устаревшая классика.
- Что может быть проще лопаты? Только звериная когтистая лапа.
- Здесь никуда не денешься -диалектика. Эволюция идет своим путём: от палки-копалки к гидравлической лопате .
Я с вами совершенно согласен, что чем проще, тем лучше. Но, если эта простота уже не даёт вам возможности выдержать конкуренцию с соперниками?
Недавно на форуме приводился пример, что на ЭО-2626 наняться на работу на стройке проблематично, из-за низкой производительности по сравнению с JCB -3X и т.д.
- Прорабу на стройке нужны объёмы и сроки, как вы его уговорите нанять вас, если у него есть возможность нанять конкурента, который ему гарантирует уложиться в сроки с такими объёмами работ на технически более сложной машине, чем ЭО-2626?

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Нельзя говорить о том, что технику не нужно совершенствовать. Как я уже говорил, установка распределителей Bosch-Rexroth не просто на несколько ступеней подняла Воронежские машины, а, вероятно, получились конкуретноспособные машины иномаркам. Если бы только на заводе сборка производилась в рабочими хотя бы в трезвом состоянии (черт с ними, с довоенными станками), что у нас, к сожалению, не принято, причем повсеместно, и было бы желание у руководства развивать эти машины, я думаю, в совсем недалеком могли бы подвинуть позиции иномарок на отечественном рынке. Если взять категорию экскаваторов на пневмоколесном ходу, то именно Воронежскому ВЭКС-20К не было равных. Я, конечно, не увлекался рассмотрением линеек колесных машин иностранного производства, но согласно той информации что у меня есть и по сей день никто не делает 20-тонных машин на пневмоходу.

На счет нерадивых начальников, отвечающих за технику: прошу прощения, что забыл упомянуть об этих "злых дядьках". Таких людей, наверное, больше, чем нерадивых машинистов будет. Я как-то разговаривал с механиком одного предприятия, у них старенький ЭО-5124 работал. Ну и так сложилось. что и машинист и механик с этой машиной работали лет 10 в одной "упряжке". В разговоре ни одного хорошего слова об этой машине я не услышал и, естественно, хвалили САТ, который работает рядом с "Вороной". Когда я предложил сопоставить выделенные средства на гарантийное обслуживание САТа и средства, выделенные на поддержание 5124, выяснилось, что разница не просто колоссальна, а то, что в 5124 даже фильтра за 3 года ниразу не менялись, комплект которых стоит в районе 40$. Запчасти если какие-то покупались, то в основном б/ушные и то только в том случае, если без нее машина просто не работает.

Втом-то и беда,что у нас на иномарки молятся.Забывают люди,как на отечке "заработали" первый миллион.Частенько приходится слышать(чуть ли не каждый день), слова восхищения в пользу иномарок.Ну и правильно.За смену,если выкапаю 300- 400 метров,без поломки,это за счастье.Дело даже не в этом.Бесит то,что когда начинают сравнивать,тот же KOMATSU с ЭО-4225.Главное это те же люди( заказчики),которые,в былые времена, успели наживится на этих же самых ЭОшках и в свое время тоже молились на них.

Аналогию с автомобилем я ,пожалуй не приемлю. Авто уже давно не только средство передвижения но и "ярмарка тщеславия",и говорить об экономичности джипа мощностью в 200 для поездок по городу не приходится.Есть машины(экскаваторы,тракторы)для работы,а есть и для армии- вся эта техника выполняет серьезные функции,и когда я гляжу хронику американской армии,мне почему-то кажется что они воюют на морально устаревших автомобилях(а может быть когда все серьезно простота и надежность все же лучше?)Теперь на счет современных экскаваторов-конечно с нашими это небо и земля да и тот же jcb в сравнении с нашим "аналогом"2626(смешно сказать) по производительности,экономичности,комфорту стоит даже дешевле(т.е на рупь затрат купишь больше),но если он сломается или просто нет работы простой стоит тоже дороже.У нас в районе 1 JCB,один ЕК, пара калининцев старых и штук 30 2621-все справляются потому что работы все равно много нет,так что и смысл приобретать импорт особо нет.Было бы много работы- мы бы жили хорошо,жили бы хорошо покупали бы импорт,было бы много хороших экскаваторов-нашлись бы люди которые настраивали электронику и гидравлику. А так как-то наблюдал как в мороз заводят ЕК- вроде и движок ММЗ и куча балончиков каких-то модных,а он гад все равно не заводится. Так и завели старый калининец.Конструкторам чего- нибудь принципиально новое бы придумать.Ну типа появились же новые уплотнения Элконт,новая форма,новый материал,цилиндры стали дольше работать экономия масла ,нервов

Ну, причём здесь джипы? Вы бросаетесь в крайности.
- Не завидуйте "паркетчикам" смотрите на отечественные а\м волжкого а-завода (о них и шла речь), вы разберетесь в электронике всех этих Калин?

Так, что придумать-то , когда экономию масла (за счет более прдолжительного его срока службы при совмещении движений) и нервов (за счет более комфортной работы) дает совмещение движений!?

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Хронику амер. арм. специально не смотрю, поэтому мне чаще в новостях встречаются их бесшумные "безпилотники", да всякие" невидимки", высоко- точные ракеты и прочее. Видимо, у нас разные источники познания окружающего мира!

Гидросистема с совмещениеями всех движений более щадяще работает со всеми гидрооборудованием, уплотнениями, рабочей жидкостью, и с машинистом, чем гидросистема не имеющая таковых свойств.

А почему, не заводился наш родной ЕК, выпущенный в г.Твери, а экскаватор сделанный в г.Калинине (которому затем вернули историческое название Тверь) надо бы разобраться. Интересно было бы узнать, почему это произошло? И конструкторов ли в этом вина?
-Вас послушать - получется всю зиму ЕК простояли пока не потеплело! Потом, то разобрались наверно? И причина, наверное, была не в конструкции экскаватора.

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Особенно в Ираке с помощью "высокоточных" бомб и ракет случайно расфигачили пару мирных районов...

Эх маршал- генералиссимус!Пробовал я на своем 2626 сегодня хоть что- нибудь совместить,ни хрена не совмещается ничего кроме поворота с ковшом или рукоятью(а чего ли не совместиться если насосы разные)Можно при опускании стрелы рукоять от себя пустить- падает все гораздо быстрей(типа время экономится)Ну еще когда переезжаешь стрелу на подъем ,ковш на закрытие- помягче будет.Ну и хрен с ним с совмещением-зато это мой аппарат и я в нем генеральный директор

Мне всегда казалось, что возможность совмещения операций в первую очередь зависит от распределителей, потом от системы управления золотниками и только потом от гидронасосов. Ведь гидронасосы подбераются под требования гидросистемы. Так ведь?

Ну, да от распределителей. Но, когда есть несколько насосов, то можно получить независимые друг от друга движения без применения LS и LUDV систем.

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Уважаемый КЛ_или, на многих импортных экскаваторах, начиная со среднего класса, применяют 2 насоса. На горных машинах видел 4 и даже 5 насосов, но это объясняется их размером. На колеснике KOMATSU (PW170) - 1 насос и дикая производительность с тем самым совмещением абсолютно всех операций. Гл. мех говорит, что он работает как 3 Ек-14 (о стоимости дискутировать не собираюсь). LS и LUDV системы предназначены для управления насосами, совмещение операций (как обязательное явление для ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО экскаватора) зависит от схемы (устройства) гидрораспределителя, но система управления насосами зависит от тех самых совмещений операций.

Вы пишете про несколько насосов для независимости операций. Предлагаете на каждую операцию устанавливать отдельный насос?Насколько мне известно, многие мировые производители ограничиваются числом насосов за счет усложнения устройства распредов.

По гидросхемам импортных машин - кто-нибудь помог?

С нетерпением жду Вашего ответа.

1.По гидросхемам импортных машин - кто-нибудь помог?

- Да помогли, спасибо всем! Особенно большой "респект" Колхознику

2.На колеснике KOMATSU (PW170) - 1 насос и дикая производительность с тем самым совмещением абсолютно всех операций.......
........LS и LUDV системы предназначены для управления насосами, совмещение операций (как обязательное явление для ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО экскаватора)

- Согласен, с Вами. А если без LS и LUDV -то получить действительно независимые друг от друга движения можно только направив к каждому раб. органу свой поток, который может дать отдельный насос.

3. Поэтому, (моё мнение) на карьерных экскаваторах, где как Вы правильно подметили 4, а то и 5 насосов - применять для совмещения LS и LUDV и дроссельное управление не разумно. Когда такое количество насосов - уже дает возможность получить 4, 5 независимых движений.
А на экскаваторе в основном, то и совмещается 4 движения (ковш, рукоять, стрела, поворот).
Там, где насосов 4 и более -должно быть машинное управление (управление за счёт изменения рабочего объёма гидромашины т.е. насоса). А распред. должен быть не пропорциональным (он просто не нужен такой), а всего лишь релейным \ направляющим -простой конструкции.

Схема и идеология управления для такого экс-а уже решены.

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

По п.2: как же управлять насосами, тем более, что он не один и не 2. Неважно сколько насосов, в любом случае нужно управление ими. Если взять тот самый PW - хватает ему со свистом его 300 л/мин от 1-го насоса. Более того, все 300 л. используются крайне редко - видно это на самом мощном режиме работы, поэтому для него гораздо важнее регулировать этот самый поток. Например, когда цепляешь гидромолот.
Как же Вы будете регулировать насосы, если даже их будет по 1 - му на каждую операцию? Я так понимаю насосы о которых мы говорим аксиально - поршневые? Если нет регулирования (при одних и тех же оборотах ДВС), то не вижу смысла применения этих замечательных вещей, тем более, что регулируются 2 параметра...

По п.3: смею заметить, что благодаря наличию многих клапанов в распреде всяким там япошкам удалось удачно использовать рекуперацию потоков, идущих на слив, то есть часть масла уходит не в гидробак, а присоединяется к нагнетающим потокам. А это дает возможность экономии топлива, что особенно важно для больших машин. Чтобы были независимые операции с независимыми насосами придется каждый насос изготовлять на свою операцию по тем самым 2-м характеристикам. Те 4 насоса, о которых я писал - абсолютно одинаковые, более того, насосы сдвоенные - в одном корпусе 2 одинаковых качающих узла и, соответственно, 2 одинаковых регулятора к ним. А это та самая унификация, а следовательно удешевление производства...

Полностью согласен с Вами по поводу сложности распределителей на больших экскаваторах! Но натех машинах, которые я видел, действительно устройство распредов проше, нежели на среднем классе: их уже стоит 2 шт, но совмещение операций все-равно присутствует, но, подозреваю, не так изощренно, как на "малышах".

Хотелось-бы увидеть, как реализовалась Ваша идея такой системы. Интересно было-бы еще пообщаться на тему КПД системы и мощности, потребляемой ДВС и о прочих конкретных характеристиках. Объясните, что значит машинное управление?

1. …. что значит машинное управление?
Вот определение из букваря:
«Гидропривод с машинным управлением, это гидропривод с управлением в котором управление параметром движения выходного звена осуществляется регулируемым насосом или регулируемым гидромотором или обеими объёмными гидромашинами».
-LS и LUDV не подходит под это определение (в регулировании кроме насоса участвует распред.), дроссельное управление не подходит по той же причине.
2. … как же управлять насосами, тем более, что он не один и не 2.
- пропорциональный сигнал от сервогидроблоков (или от джойстиков, если система с электрогидроуправлением) подаётся на регулятор насоса.
Подаётся не на прямую, а через гидравлический логический блок или котроллер.

На распред. сигнал подается только для его переключения его в ту или иную позицию.
Но не для регулирования потока.
Так, как дросселирования при машинном регулировании нету (а, в LS и LUDV оно все-таки имеется, окончательно от него система не избавлена),то КПД при машинном управлении выше.
Рекуперация потока при попутной нагрузке - отдельная тема, и её (рекуперацию потока) так же можно осуществлять и для машинного управления.

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Приветствую!
Чесслово, не читал труды великих умов по гидроприводам. Плохо знаком с терминологией.
От каких параметров будет зависить регулировка насосов? Чем больше будет открыт золотник, тем больше будет литраж? Или как-то по-другому насос связан с джойстиками?
Почему нет дросселирования при машинном управлении? Экскаватор уже делается по данной схеме?
Это принципиально новая разработка, если не секрет?

-От каких параметров зависить?
- Как и сейчас -от величины отклонения рукоятки гидроблока\джойстика.
Золотник распреда здесь не участвует. (он нужен только для включения движения и реверса)
Скорость меняется за счет насоса, насос изменяет свой рабочий объём (при отклонении блока или шайбы).
Дросселирования нету?
-Нету неполного включения золотников, когда к Г.Ц. направляется только часть потока (и выполняет полезную работу), а остальной поток от насоса направляется на слив (играя роль кипятильника гидросистемы).

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Когда золотник открыт частично на распреде с LS системой, это не значит, что насос качает на полную катушку. Вы согласны?

Согласен. Но дросселирование все равно есть. На золотнике с LS - должен быть перепад давления (15-30бар) для работы системы. И ещё: при совмещении будет дросселирование на так называемых "компенсаторах" - клапанах разности давлений.

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)

Хорошо, есть перепад давлений при открытии золотника, но причем здесь дросселирование? Клапан компенсации давления (о них идет речь?) предназначен не для совмещения операций.
Объясните, о каком дросселировании Вы говорите?
В Вашей схеме выходит, что так как нет системы управления насосами от нагрузки извне, то нет дросселирования?
Каким образом регулируется давление по мере возрастания нагрузки?

Так, как мне иногда проще скопировать имеющуюся инфу в инете, чем самому печатать -привожу такой текст:

"Система с регулируемым гидроприводом (Load-sensing systems, LS-system) имеет меньшие потери, так как насос снижает и выходной поток и давление, подгоняя их к требованиям нагрузки. В LS-системе возникают потери, которые зависят от падения давления на регуляторе насоса:"

Потери мощности = (Перепад/потери/ давл. или дельта Р на регуляторе) Х (Расход)

Обычно перепад давл. берется около 2 МПа (290 psi). Если скорость потока высокая, потери могут быть значительными. Потери также увеличиваются, если действующая нагрузка сильно меняется.

Добавлю, что при совмещении нескольких движений, когда давления в исполнительных Г.Ц. разных органов разное, для подачи в менее нагруженный Г.Ц. потока используются клапаны разности давлений. На этих клапанах (почему-то упорно называемых "компенсаторами", наверное чтобы запудрить мозги) всё-таки, происходит дросселирование потока от большего давления (которое выдаёт насос для более нагруженного Г.Ц.) до меньшего давления, которое должно быть в менее нагруженном Г.Ц. Вот эти два случая дросселирования все равно остаются. Так или нет?

Дросселирования нет т.к., каждому Г.Ц. -свой насос. Он выдаёт ровно столько литров, сколько задаст оператор (как в авто - зависимость скорости, подачи горючего от нажатия на акселератор).
Давление не регулируется, регулируется поток/подача насоса/ . А давление в Г.Ц. во всех типах гидросистем, задает внешняя нагрузка ( силы сопротивления).

__________________
Если человека и создал Бог, то - создал его из обезьяны!

Экскаваторщик экскаваторщику яму не выроет!
____________________________________________КЛ_или :)