![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
14.07.2013, 18:41
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Если у присутствующих есть конструктивные вопросы, то я готов на них ответить
|
У вас есть руководство по эксплуатации по A40D или A40F где есть подробное описание устройства двигателя, мостов, ходовой?
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 08:51
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Vikont, приветствую! А так же почтение всем присутствующим!
Случай действительно беспрецедентный настолько, что мы бы о нем уже давно знали. Чтобы проверить эту информацию, необходимо знать как минимум: регион, название организации. Серийный номер машины тем более желателен, дабы исключить кривотолки. Если автор заявления не укажет минимум, предлагаю считать эту информацию антирекламой. Повторяю: об этом факте мне не известно, но готов проверить при предоставлении дополнительной информации.
|
Так и думал что нечто подобное произойдет ![Wink](images/smilies/wink.gif) Я смотрю тут, суд инквизиции или "тройка", могут отправить меня на костер или к стенке поставят, даже рот не успеешь открыть.
Ну что же, давайте начнем наше судебное заседание.
Ваша честь! Господа присяжные заседатели!
Прошу принять как данность, как аксиому, если хотите! Я ни имею отношения ни к продажам, ни к сервису! Не состою в противоборствующих группировках и не принадлежу к сектам почитателей или ненавистников каких либо марок техники, период юношеского максимализма, я также давно прошел. Поэтому грязные инсинуации, в мой адрес, касающиеся рекламы или черного пиара, требую прекратить.
Я "Потребитель" карьерной техники, ДСО и сопутствующих товаров и услуг. По образованию и по природе технарь. Соответственно прагматизм и здоровый скепсис в моих действиях и суждениях, всегда присутствует. Считаю, что принцип "Надеясь на лучшее, готовься к худшему" единственно верный для постановки производственных процессов. Слепая вера в рекламные лозунги и в пропаганду различных марок, ни к чему хорошему не приведет. Что показательно в моем примере с ШСС и прилаживанием к ним ,гусениц от харвесторов.Это было сделано не от того, что людей нужно было чем нибудь занять и не по прихоти владельца, а были предприняты необходимые экстренные меры, для спасения ситуации при вскрытии карьера.А так посмотришь киношку, про Английский Девон, а там хором поют дифирамбы о проходимости по глине и практически насаживается мнение что ШСС это "таблетка от всех болезней" при работе на глинистых грунтах. А оказывается в реалиях, все не так как в кино. "Розовые очки" нужно снимать заранее! Потому что в противном случае, это может нанести серьезный удар по вашим планам, а для некоторых проектов будет в принципе фатальным.
Ну теперь вернемся к нашему конкретному случаю.
Место действия Тульская область, карьер Восточные Берники https://www.youtube.com/watch?v=KP0D1QxtUXQ
Повода посетить данный карьер было два. Во первых новая фабрика ДСО, которую пиарили сделавшие ее Чехи и Liebherr-овцы при переговорах предлагали съездить посмотреть на их фронтал который они поставили на этот карьер. По их словам руководство было не удоволетворено фронталом Volvo, и закупило на пробу ФП от Liebherr.
Как пел Высоцкий "Настоящих буйных мало!" но они есть, в том числе и на карьерах. Поэтому разговор был открытый без официоза и ненужных расшаркиваний. Когда люди занимаются любимым делом и чувствует в тебе единомышленника и "брата по крови" не требуются других мотивировок для общения. После осмотра и обсуждения ДСО, был задан вопрос а что там с ФП Volvo, почему взяли Liebherr? Ответили что достали проблемы с подвижным узлом ковша(втулки-пальцы) и решили попробывать Liebherr .Ну а что насчет ШСС Volvo скажите? Благо они крутились перед глазами закидывая известняк в бункер первички. Да ничего нового, работают на горной массе, а претензия как всегда, очень дорогое обслуживание в период гарантии, ну а тех. проблем тоже хватает. И тут рассказывается об этом случае, с поломкой пополам ШСС. Причем никто никого не пытал и не искал блох на теле Volvo. Это был разговор технически грамотных людей, увлеченных общим делом.
Ну и исходя из того, что я не придумал эту историю, а переубеждать кого либо в обратном, не считаю более нужным. Все свои аргументы я выложил выше, далее право каждого составить свое мнение о моих словах. Так вот остается один скользкий момент- я не видел эту "расчлененку" своими глазами. Но основание, не доверять рассказанному мне, нет. Сейчас, я еще раз прокрутил в голове, какие мотивы могли сподвигнуть людей на такую "дезу", и не нашел ничего более менее близкого к реалиям. Устные рекомендации друг о друге, мы получили из уст уважаемых в нашей сфере людей. Разговор был честный, открытый и обсуждение техники Volvo, заняло буквально пару минут. У меня уже сложилось устойчивое мнение о ШСС и вопросов по их работе, в наших условиях, и оно совпало с мнением Берниковских "карьеристов". Так что темы для диспутов о Volvo отсутствовали как класс!
Вот в принципе и все , что я могу сообщить по этому делу, Ваша честь. Все вышеизложенное отдаю на Ваш суд !
А по поводу моей ангажированости, еще раз прошу забыть. Я также могу, объективно пройтись бульдозером и по Вашим конкурентам Komatsu, Bell, Doosan! Но раздача "всем сестрам по серьгам" не входит в мои планы.И в эту склоку, я влез только из-за обвинений прозвучавших в мой адрес! И если истерия будет продолжаться, плюну на всех, пусть меня обвиняют хоть в поджоге Рейхстага или организации голода в Зимбабве
У всех хватает своих косяков, начиная от продаж и заканчивая техническими проблемами. Занимаясь вопросом подбора техники и оборудования для своего карьера, причем работая не за зарплату, а считаю свои деньги, приходится анализировать всю информацию которую могу получить, и пропускать ее через фильтр своего образования и жизненного опыта. И я как никто другой заинтересован в конечном результате!
Единственный мой призыв ко всем продавцам техники и ДСО - Будьте честнее с клиентами и не обещайте златых гор, оперируйте фактами, а не планами продаж спущенными сверху! Я понимаю жесткая конкуренция на рынке, но в результате ваших войн и подковерных игрищ с цифрами и фактами - страдаем именно мы - Потребители! Для Вас впарить еденицу техники - это галка в отчете, а для нас может оказаться ударом ниже пояса!
Вот собственно и все, что могу сообщить.
За сим откланиваюсь, всегда Ваш, Бомбардир.
Последний раз редактировалось Bombardir; 15.07.2013 в 08:54..
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 09:24
|
|
Бомбардир, привет от погорельцев Рейхстага и голодающих Зимбабве!
Я рад, что Вы с юмором отнеслись к нашей беседе - именно "незамутненный" взгляд потребителя позволяет увидеть технику с другой стороны баррикад.
Признаться я не работал с ШСС и тем интереснее мне читать эту тему, тем более Volvo в этом сегменте мне кажутся лидерами.
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 09:44
|
|
Цитата:
Сообщение от Bombardir
Единственный мой призыв ко всем продавцам техники и ДСО - Будьте честнее с клиентами и не обещайте златых гор, оперируйте фактами, а не планами продаж спущенными сверху!
|
Я тоже иногда чувствую себя романтиком.
А по тексту, неплохо так. Мне понравилось. Так что там с фонталами Либхер?
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 10:38
|
|
Цитата:
Сообщение от vikont
Бомбардир, привет от погорельцев Рейхстага и голодающих Зимбабве!
Я рад, что Вы с юмором отнеслись к нашей беседе - именно "незамутненный" взгляд потребителя позволяет увидеть технику с другой стороны баррикад.
Признаться я не работал с ШСС и тем интереснее мне читать эту тему, тем более Volvo в этом сегменте мне кажутся лидерами.
|
Взгляд у меня цепкий и надеюсь объективный, мысли свежие и не загнанные в догмы классического "горного образования".И в общественной жизни я иду с "открытым забралом"! По крайней мере до нынешнего момента никто, из лично знающих, в каких-то гнусностях, меня не обвинял. Хотя не скрою, бываю излишне придирчив, и периодически ловлю сам себя, на излишнем перфекционизме. А как говорит народная мудрость "Лучшее враг - хорошего". Увы мне, увы!
И если меня задеть за "живое", бываю как попугай из миниатюры Хазанова "А я и здесь молчат не стану!Курит!Курит!Курит!!! И пьет! А пьет когда в карты проиграется!!!".Но это не раскаяние за предыдущие посты, а лишь штрихи к портрету!
А эпистолярный жанр мне не чужд, и публичные выступления тоже дискомфорта не доставляют. Наверно это гены от бабушки, игравшей в Народном театре, в молодости.
А что касается Volvo, да я считаю они лидеры в продвижении ШСС на рынке! СAT и Komatsu не сильно лезут, в этот сегмент в России, наверно не видят больших перспектив. Единственный борец Doosan в лице Олега Николаевича, не в силах тягаться с административным потенциалом и бюджетом Volvo. Да и проблем в геополитической экономике у Doosan хватает, плюс качество хромает.Bell в космосе бегают с мега проектами завалить весь Крайний Север и Сибирь своими машинами, а работа с живыми клиентами помельче, как понимаю для них не в приоритетах. Кстати на фотках вскрытия карьера ШСС Bell попали лишь потому что были в наличии и срочно нужно были машины для наверстывания объема вскрышных работ. А так, если были плановые покупки то склоняюсь к мысли, что владелец купил бы Volvo.
А Volvo это монстр с огромными рекламными и маркетинговыми бюджетами, с четко выстроенными планами и шагами по продвижению. Все это здорово и правильно, но это не подменяет реальность. А если менеджеры-продажники, начинают без зазрения совести, нести агитационный бред, то меня прямо и подмывает макнуть, очередного юношу с горящими глазами- в суровые будни производства!
А установки которые им даны на тренингах по продажам, для меня понятны, очевидны и читаемы, благо в прошлой жизни пришлось руководить процессами по организации продаж в "ритэйле", в формате прямых общения менеджер-клиент.Поэтому все приемы по охмурению на меня не действуют, я сам кого хочешь могу уговорить. А самое главное что если поверить на все 100% в ту информацию которую тебе дают, то это как пить дать, приведет к неправильным технологическим и управленческим решениям, а в дальнейшем процессе все выльется в такую кучу проблем и гемороев, что перечислять устанешь!
Последний раз редактировалось Bombardir; 15.07.2013 в 21:12..
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 10:42
|
|
Цитата:
Сообщение от VladOFF
Я тоже иногда чувствую себя романтиком.
А по тексту, неплохо так. Мне понравилось. Так что там с фонталами Либхер?
|
Не я романтикам не разу себя не ощущаю, циником это да!
А по Liebherr пока никаких ни плюсов ни минусов не наблюдается. Пробеги пока маленькие чтобы делать выводы.
Последний раз редактировалось Bombardir; 15.07.2013 в 11:07..
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 12:13
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
компания "Восточные Берники" находится от меня в 20 км.. на одной из вольв работает брат зятя.. и я что то не слышал о машине развалившейся на пополам.. но сильно заинтересовало.. буду узнавать..кстати по мимо погрузчиков Вольво и Либхер там работают и китайские погрузчики+бульдозера Шантуй
__________________
я уже не волшебник
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 18:09
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Мне этого было бы достаточно
Где тут обвинения, требующие такого большого объёма оправданий?
Если бы я хотел обвинить, то написал примерно так: ![Ireful](images/smilies/kolobok/ireful.gif) Аффтар врет, такога небыло некогда!!!
ладно, поспрашаю у наших, мож кто в курсе, чего там такое было
|
Оправдываться даже и не собирался, если у Вас сложилось такое впечатление, то прошу считать его ошибочным! ![Cool](images/smilies/cool.gif) Я рассказал все что знаю сам и в том виде, в каком эта информация поступила ко мне. И соответственно мое видение ситуации и свои соображение по этому поводу. А обширное повествование, я думаю необходимый элемент в этом случае. А по поводу "ладно поспрашаю", если это одолжение мне, то можете не напрягаться, я спокойно переживу даже если окажется что ШСС Volvo и в данном случае и в общем и целом, не только не ломаются, а наоборот обладают способностью самоизлечиваться, и передвигаются исключительно с помощью левитации. ![Stick Out Tongue](images/smilies/tongue.gif)
А потому как Вас тут охарактеризовал Vikont, то это минимум аналог Карлы ДельПонте при Гаагском трибунале, но по делам Volvo. А то итого круче - Вот придет тот кого нельзя называть и он всех рассудит и осудит!!! ВоланДеморщиной попахивает! ![Diablo](images/smilies/kolobok/diablo.gif) Куда смотрит министерство Магии?! ![Big Grin](images/smilies/biggrin.gif)
Последний раз редактировалось Bombardir; 15.07.2013 в 18:17..
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 19:09
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
Только что, из телефонного разговора... Да, был такой случай в карьере... одна развалилась пополам)))) летела коробка( на этой же или нет, не знаю) одна зимой просто встала на ручник и отказалась работать))))))) На погрузчике Вольво лопалась стрела... В общем из всей техники Вольво в этом карьере лучше всего работает погрузчик Либхер... Про Вольво так и говорят- китай , что с них взять....Повторюсь, это слова человека, который работает на самосвале Вольво..
__________________
я уже не волшебник
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 19:38
|
|
Цитата:
Сообщение от cat 316
Только что, из телефонного разговора... Да, был такой случай в карьере... одна развалилась пополам)))) летела коробка( на этой же или нет, не знаю) одна зимой просто встала на ручник и отказалась работать))))))) На погрузчике Вольво лопалась стрела... В общем из всей техники Вольво в этом карьере лучше всего работает погрузчик Либхер... Про Вольво так и говорят- китай , что с них взять....Повторюсь, это слова человека, который работает на самосвале Вольво..
|
Techrep !Пистолет с одним патроном, дать?Или корпоративный выдадут?! Только чур не марки Volvo, а то вдруг откажет ![Roll Eyes (Sarcastic)](images/smilies/rolleyes.gif)
Последний раз редактировалось Bombardir; 15.07.2013 в 19:41..
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 19:39
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
__________________
я уже не волшебник
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 19:41
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
Цитата:
Сообщение от cat 316
Только что, из телефонного разговора... Да, был такой случай в карьере... одна развалилась пополам)))) летела коробка( на этой же или нет, не знаю) одна зимой просто встала на ручник и отказалась работать))))))) На погрузчике Вольво лопалась стрела... В общем из всей техники Вольво в этом карьере лучше всего работает погрузчик Либхер... Про Вольво так и говорят- китай , что с них взять....Повторюсь, это слова человека, который работает на самосвале Вольво..
|
Мы когда с ним ( родственником) встретимся ![Drinks](images/smilies/kolobok/drinks.gif) , то я по подробнее у него всё выспрошу ![Bye](images/smilies/kolobok/bye.gif)
__________________
я уже не волшебник
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
15.07.2013, 21:31
|
|
Цитата:
Сообщение от cat 316
Мы когда с ним ( родственником) встретимся ![Drinks](images/smilies/kolobok/drinks.gif) , то я по подробнее у него всё выспрошу ![Bye](images/smilies/kolobok/bye.gif)
|
И будьте добры уточните возраст и м/ч пробега "живых мертвецов", на момент инцидентов, хотя бы примерно. Я сам не заострял, а сейчас уже и самому интересно. Но так понимаю эти подарки выскочили в районе 8-9 месяцев жизни. Рекламный фильм Volvo https://www.youtube.com/watch?v=KP0D1QxtUXQ от 11/07/2012. На кадрах судя по всему весна.
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 02:15
|
Модератор
Профессия: Машинист бульдозера, автогрейдера
Адрес: Город трёх названий...
|
![Аватар для КОТЯРА1967](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=94188&dateline=1583477012) |
|
|
Не знаю как там ШСС и фронталы ,я работал на автогрейдере Volvo G976 (сборка Канада) отличная машина, по комфорту САТ не дотягивает даже наполовину. качество отличное.
__________________
https://www.youtube.com/user/MrDozer1967?feature=mhee
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 03:00
|
Модератор
Профессия: Машинист бульдозера, автогрейдера
Адрес: Город трёх названий...
|
![Аватар для КОТЯРА1967](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=94188&dateline=1583477012) |
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Я последний в списке тех, кому нужен пистолет ![Smile](images/smilies/kolobok/smile.gif)
Бомбардир, ты (не против?) поднял очень важный вопрос взаимоотношения продавцов и покупателей. Я хочу развиить эту тему, но хочу дать развернутую картину, размуется моей точки зрения. При появлении свободного времени сделаю это всенепременно.
А пока тезисно пробегусь по постам выше............
|
Мне кажется, что надо открыть новую тему.
__________________
https://www.youtube.com/user/MrDozer1967?feature=mhee
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 03:58
|
Модератор
Профессия: Машинист бульдозера, автогрейдера
Адрес: Город трёх названий...
|
![Аватар для КОТЯРА1967](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=94188&dateline=1583477012) |
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Володя, спасибо за информацию, я реально не знал ![Confused](images/smilies/confused.gif)
Про Китай. Это уже аксиома - вся современная техника считается сделанной в Китае, даже если с она с ним рядом не валялась. Я работал техрепом в САТ - бульдозер D9R сделан в Китае! Я работал в ТСК - экскаваторы Hitachi - китайские. Я работаю тута - VOLVO тоже китайское. По началу я пытался тыкать пальцем на шильдик, просил посмотреть в ПСМ, объяснял, что никому не надо подделывать документы и не дружить с законом. Китай заполонил сознание общественных масс)))))
За VOLVO так скажу. В Китае есть завод, факт известный. Но только это единственный китайский завод из аналогичных брендов , который в прошлом году увеличил производство на 15%. VOLVO - это 14,8% китайского рынка экскаваторов и погрузчиков. Вывод: техники с этого завода для России просто нет. Кроме этого позиция FNM - с Китая не завозить!!!
|
У нас про все САТы так говорят, хотя из 12 штук 2 сделаны в Японии, остальные в Америке...
__________________
https://www.youtube.com/user/MrDozer1967?feature=mhee
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 06:16
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Володя, спасибо за информацию, я реально не знал ![Confused](images/smilies/confused.gif)
Про Китай. Это уже аксиома - вся современная техника считается сделанной в Китае, даже если с она с ним рядом не валялась. Я работал техрепом в САТ - бульдозер D9R сделан в Китае! Я работал в ТСК - экскаваторы Hitachi - китайские. Я работаю тута - VOLVO тоже китайское. По началу я пытался тыкать пальцем на шильдик, просил посмотреть в ПСМ, объяснял, что никому не надо подделывать документы и не дружить с законом. Китай заполонил сознание общественных масс)))))
За VOLVO так скажу. В Китае есть завод, факт известный. Но только это единственный китайский завод из аналогичных брендов , который в прошлом году увеличил производство на 15%. VOLVO - это 14,8% китайского рынка экскаваторов и погрузчиков. Вывод: техники с этого завода для России просто нет. Кроме этого позиция FNM - с Китая не завозить!!!
|
Смысл я думаю не в том что эта техника сделана в Китае, а в том что китайцы купили Вольво....
У соседей ЭП Вольво 61-я, производство Польша, комплектация пустая, даже правой двери нет. Краска на облицовке облезла полностью.. Наверное нет контроля?
__________________
я уже не волшебник
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 08:05
|
|
Цитата:
Сообщение от techrep
Я последний в списке тех, кому нужен пистолет ![Smile](images/smilies/kolobok/smile.gif)
Бомбардир, ты (не против?) поднял очень важный вопрос взаимоотношения продавцов и покупателей. Я хочу развиить эту тему, но хочу дать развернутую картину, размуется моей точки зрения. При появлении свободного времени сделаю это всенепременно.
А пока тезисно пробегусь по постам выше............
|
Я только за развитие этой темы. А поводу всех остальных вопросов не берите в голову ничего такого, я адекватный и не злопамятный ![Smile](images/smilies/kolobok/smile.gif)
Но если меня зацепить, то иронии и сарказма у меня на всех официалов хватит с избытком! ![Sarcastic](images/smilies/kolobok/sarcastic.gif) Так что, "Давайте ближе, к телу!", как говорил ГиДеМопасан.
А так считаю во всем виноват D11R fun ! Любознательный, ты наш! Все тебе интересно, а тут вон какая буза пошла,с твоей подачи! Да меня тоже понесло, каюсь!
Шутка ![Drinks](images/smilies/kolobok/drinks.gif)
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 09:34
|
Завсегдатай
Профессия: Сочувствующий
|
|
|
Господа, простите, конечно, что вмешиваюсь, но ваш разговор напоминает спор бабок на лавочке:
- "а баба Маня вот давеча гутарила, что Вольва пополам сломалась!"
- "вот потеха! а я слышала что на BL-ках краска отваливается! И двери правой нет!"
- "да ну! вот китайщина!"
Ребята, самим-то не смешно? У каждого производителя, будь-то дешевый сегмент, либо премиум-бренд случаются поломки (представьте, и КАТ и Либхерр и Вольво тоже иногда ломаются!). У китайцев чаще, у "сильных мира сего" реже. И обсуждать один случай, предавать его такому обсуждению, как будто случилась мировая революция - это странно. Хотя, может быть, это и понятно, если сломалась Вольво или CAT - это как падение Протона - вещь неординарная.
Я могу много чего интересного рассказать о поломках и Ката, и Либхера и Дира и Вольво - но зачем? Эти поломки не являются массовыми. Вот когда будут сплошняком идти на ремонт коробки, двигателя, трескаться рамы, машины стоять месяцами в полях, тогда и можно будет говорить о падении качества. А сейчас это похоже на пустое перемывание костей конкурентам.
Поясню по Китаю: Volvo CE никогда не принадлежало китайцам и не делалось в Китае. Китайцы (Geely) купили Volvo Cars, которое уже давно не входит в концерн Volvo AB. В Китае есть завод строительной техники, как сказал techrep, но он выпускает продукцию только для внутреннего рынка.
|
|
![Старый](images/statusicon/post_old.gif)
16.07.2013, 13:44
|
Модератор
Профессия: Машинист
Адрес: тульская обл
|
![Аватар для cat 316](image.php?s=047caf75ead21c95dcbf11a734c92cca&u=67627&dateline=1451035332) |
|
|
__________________
я уже не волшебник
|
|
|
|