25.08.2008, 14:26
|
VIP
Профессия: Пассионарий)
Адрес: Советский Союз!
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от МирТ
сравним такс....Речь пойдет о 20 тонной машине +-
1) Volvo 210 - 4500000, в зависимости от комплектации
2) CAT 320 - 4600000, в зависимости от комплектации
3) Komatsu PC - 220 - 3800000
4) Hitachi 240 - 3900000
5) Hyundai 250 - 4120000
Видим что 3 и 4 позиции дешевле, но лучше ли это? Volvo - расход топлива гораздо меньше, если Вы покупаете машину не на один год, то реально почувствуете экономию. CAT - no comments, достойная машина во всех отношениях, к сожаленью личного опыта не имею, но у друзей есть, очень довольны. Но насколько я знаю дилерская сеть слабовата, ТО с задержками. Komatsu, обычный экскаватор, но его очень любят на севере, он там беспорный лидер. В работе зарекомендовал себя как рабочая достойная лошадка. Hitachi - резко отрицательно сам отношусь, так что мое мнение не объективно, но то что качество упало это факт. И не только качества экскаваторов, но и работы ТСК в целом (сервис, ТО т.п.) Hyundai - ничего не знаю)) Самому интересно) А вообще все эти машины примерно одного класса и выбирать можно только нам самим, много уже писал, что на данном этапе все зависит от дилера и личных предпочтений, ибо +- 500000, это не те деньги которые играют первостепенную роль.
|
Во-первых, дружище Мирт, я рад что Вы откликнулись. Но, с другой стороны... Cравним… - Уж если сравнивать, то хотя бы разброс по весу - желательно бы поменьше! Иначе сравнение получается и некорректным, и сложным. Например, следовало бы взять HYUNDAI R-210 LC-7 и HITACHI ZX210Н-3 (оба по цене примерно равны, стоимость примерно 3,5 лимона); CASE CX210B, NEW HOLLAND Cobelko SK210 NLC. И жаль, что интересные, на мой взгляд, аппараты DOOSAN SOLAR 225NLC-V и LIEBHERR 924 - по весу уже будут чуть побольше…
Последний раз редактировалось HITACHIST; 25.08.2008 в 14:36..
|
|
25.08.2008, 15:00
|
|
да знаю, что по весу, а я взял по ковшу) просто были эти цифры, а уточнять кф было, других производителей я даже не рассматривал ибо не считаю их за конкурентов)
|
|
25.08.2008, 17:04
|
VIP
Профессия: Пассионарий)
Адрес: Советский Союз!
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от МирТ
да знаю, что по весу, а я взял по ковшу) просто были эти цифры, а уточнять кф было, других производителей я даже не рассматривал ибо не считаю их за конкурентов)
|
Насчёт конкурентов - не так всё просто: LIEBHERR уже строит в России очень мощный завод по производству экскаваторов, да и его техника, согласитесь - классная, хоть и не очень распространённая у нас. И дорогая, правда, как САТ. Остальные названные мной аппараты подешевле, но тоже неплохи, и тоже пока недостаточно известны.
Прав Александр С - причины плохих успехов у любой фирмы - плохие маркетологи и pr- менеджеры: и в итоге плохая, неправильная политика продвижения на нашем рынке.
Если дилеры указанных фирм будут внимательнее к покупателю - приоритеты изменятся. Я полностью согласен с Александром С: необходимо, чтобы дилеры действовали,- как хороший семейный врач. То есть,- постоянно сопровождали проданную технику, и не давали ей простаивать из-за поломок.
- По крайней мере, я именно так понимаю смысл утверждений нашего главного авторитета.
|
|
26.08.2008, 08:29
|
|
Цитата:
Сообщение от HITACHIST
Если дилеры указанных фирм будут внимательнее к покупателю - приоритеты изменятся. Я полностью согласен с Александром С: необходимо, чтобы дилеры действовали,- как хороший семейный врач. То есть,- постоянно сопровождали проданную технику, и не давали ей простаивать из-за поломок.
- По крайней мере, я именно так понимаю смысл утверждений нашего главного авторитета.
|
Да блин, это уже баян, ты глянь, эту тему уже со всех сторон рассмотрели, только другими словами. А для дилеров тоже нужен свой врач, типа проктолог. Фотка зачет.
|
|
26.08.2008, 09:30
|
VIP
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от HITACHIST
Прав Александр С - причины плохих успехов у любой фирмы - плохие маркетологи и pr- менеджеры: и в итоге плохая, неправильная политика продвижения на нашем рынке.
|
Мне кажется сервис сегодня(как и запчасти) играет решающую роль и формирует либо негативное либо позитивное отношение к дилеру/дистрибьютору. Только хорошо налаженная связка Продажи-Сервис-Запчасти - залог успеха компании, но с ее ростом это взаимодействие может сильно ухудшиться, потому что техники становится все больше и больше и обслуживать ее не всегда успевают, не хватает людей.
Последний раз редактировалось met@don; 01.11.2008 в 12:55..
|
|
26.08.2008, 09:57
|
|
по сервису все-таки зависит от дилера и региона, я бы не стала утверждать за всех, по CAT слышала очень хорошие отзывы от клиентов в Цетральном регионе, по Komatsu- в Якутии, Кузбассе клиентов тоже было больще довольных сервисом, чем наоборот. Ну это не офиц. статистика, а скорее личное наблюдение. Hitachi и правда многие ругают, ну тут как раз понятно дилер-то один, а рыба гниёт с головы....
|
|
26.08.2008, 11:05
|
VIP
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от Life
по сервису все-таки зависит от дилера и региона, я бы не стала утверждать за всех, по CAT слышала очень хорошие отзывы от клиентов в Цетральном регионе, по Komatsu- в Якутии, Кузбассе клиентов тоже было больще довольных сервисом, чем наоборот. Ну это не офиц. статистика, а скорее личное наблюдение. Hitachi и правда многие ругают, ну тут как раз понятно дилер-то один, а рыба гниёт с головы....
|
ну конечно, я не говорю об отдельных регионах, где то филиалы работают лучше, где-то хуже, где-то вапче не работают. Просто если взять ситуацию в целом, то она довольно печальна, опять же сам по себе сервис напрямую зависит от запчастей, если их нет(а зачастую так и получается, Сат не исключение) - то соответственно и сервис бессилен!
Последний раз редактировалось met@don; 01.11.2008 в 12:56..
|
|
26.08.2008, 11:17
|
|
Цитата:
Сообщение от met@don
ну конечно, я не говорю об отдельных регионах, где то филиалы работают лучше, где-то хуже, где-то вапче не работают. Просто если взять ситуацию в целом, то она довольно печальна, опять же сам по себе сервис напрямую зависит от запчастей, если их нет(а зачастую так и получается, Сат не исключение) - то соответственно и сервис бессилен!
|
Да эти слова, полностью отражают реальность жизни и как метафизически не изменяй картину, она к сожаленью останется без изменений.
|
|
02.09.2008, 18:56
|
|
что ж твориться ????
Человек , с 25 летним стажем работы ,на всех возможных объектах, стройках ,и аппаратах ,не может найти себе работу, в течении полугода ??? куда же стремиться ??? чего достигать ??? на что надеяться ???
на каждом углу, плачут горючими слезами работодатели .
щас очередь стоит , из 3 организаций , все ищут машинистов , но стоят все железно на одном ценнике , на одном условии труда , и сдвигаться не хотят...
всем подавай профессионала , простофилю , и трудоголика в одном лице ...
это когда ответственность ОФИГЕННАЯ !!!!!!!! ... работы ВВООТТ СТОЛЬКО !!!!!!! а платить мы бы хотели по минимуму, а еще лучше, если пару месяцев оттянем зарплату , потом нагреем этого , возмем другого ПРОФЕССИОНАЛА !!!! и до тянем еще пару - тройку месяцев ....
а некоторые, уже во снах спят , и видят толпы тупых таджиков, которые семьями будут приезжать , и жить в экскаваторе ( полностью жить ,те -спать, есть ,мыться ,размножаться ,и так в течении нескольких лет )
представляете себе экскаватор
с утра из под всех крышек, люков и прочих полостей ,выбегают маленькие таджики , под руководством мамы идут учиться ... в прорабскую... уму разуму , пока папа прогревает мотор , мама постирала в бетономешалке бельишко ,и развесила по веревкам ,натянутым на стреле, ковше и прочем железе ...
оплата естественно нулевая, разве , что , по тарелке риса в день на старшего ,и по половинке на детей ...
прекрасная картина разворачиваеться ... взял одного таджика через 5 лет их уже 10, а через 10 лет, экскаватор сдаем на металл и впрягаем все семейство в землекопы ,
по статистике, один землекоп ,перелопачивает за смену ,до 10 кубов земли ... не сложно посчитать сколько ИХ надо. что б заменить ,тот же 320 DL
Последний раз редактировалось JCBihnik; 02.09.2008 в 19:11..
|
|
03.09.2008, 15:15
|
VIP
Профессия: Пассионарий)
Адрес: Советский Союз!
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от JCBihnik
что ж твориться ????
Человек , с 25 летним стажем работы ,на всех возможных объектах, стройках ,и аппаратах ,не может найти себе работу, в течении полугода ??? куда же стремиться ??? чего достигать ??? на что надеяться ???
на каждом углу, плачут горючими слезами работодатели .
|
ГНАЛСЯ за ТРЕМЯ зайКЕНГУРЯМИ…
Дело было так…
Уже здесь, на форуме Эру,- я намекнул, что свободен, и хочу работать,- в приличной фирме за приличную зарплату. Ведь в моём филиале ТСК все восемь арендных экскаваторов стояли без работы, и поэтому я уволился.
Сначала пришло весьма достойное предложение работы: в трубопроводстрое на Севере, но я – увы, возжелал расширить географию своих вояжей. И вскоре, в июне-первой половине июля: мне чуть ли не враз пришли аж три чудных предложения поработать!!!
-В Москве один мэнэджэр: а его фирма – западная, кррррррррррррррррутооооооооооооооой дилер кккррррррррррррррруууууууууууууууууууууууттттттооо оооооооооооооооооооооооооооооооооой фирмы-производителя - пообещал аж 50 белой+соцпакет,- но правда не сразу, а долго-долго всё темнил сначала, тянул коня за хвост - пока вышел на эту сумму. Он её рожал! - Пока он назвал конкретную сумму: Аж по десять писем примерно друг другу послали…
Причём от меня… сразу потребовали загранпаспорт для учёбы в Испании (!!!), и знание (?) английского языка! ТУТ ЖЕ попытались загрузить мощной аналитической работой (это-то до поступления на работу!!), и вдобавок: предложили самому …снимать квартиру … - Я должен был работать машинистом и инструктором одновременно. Так сказать: играющий тренер…
- Но у меня ведь уже были: запасные варианты!!!
- Отказался в пользу дррругого кррррррррутоооооооооооооого дилера - в самом Сочи!!!... УРА! СООООЧИИИИИИИИ!!!! – Хотя фирма поменее кррррррррр, но и там тоже пообещали 50, и намекнули о загранпаспорте для учёбы…
- Общался с директором филиала,- он сказал: работа появится через месяц-полтора… Подождёшь? Я, естессно - решил ждать: это же - Сочи - это ж вам не хрен собачий!! Ждал, ждал, ждал, ждал, но только сейчас понял вдруг: всё заглохло... - дождался…хрена.
- Одновременно общался и с трррретьим кррррррррррутым дилером… - Тоже на Югах, и тоже понадобится загранпаспорт…
Но и там оказался…ПШИК.
-У меня уже был подобный случай раньше в ГАЗПРОМЕ: кажись, в 1992 г. - Посылали меня в командировку - сначала в Израиль: там у нас открыли участок. Привезли туда, в обетованную, в Хайфу - Ворону5223 и пару Чувашей (Т-330). Парни наши съездили туда на пару месяцев, дресс…гм…обучали арабских наездников. Жили у моря…
Ну и я получил суперновый тогда ЭО-4225,- специально с ЭЛЕКТРОСТАРТЕРОМ вместо ПУСКАЧА!!! -Тогда это была редкость … Последний крик советской конструкторской мысли…- Подготовил его, протянул, обкатал… Вдруг: команда «Отставить!!».
Через день смотрю: по двору базы штук 7 китайцев мечутся, и шеф им лапшу всякую вешает… Типа: крутые у нас аппараты - 4121, 4124, и даже вот 4125…- как раз для Китая,... а на Севере у нас КАТО, Хитачи и Либхер с Комацу…
- Мужики все на базе завидуют: мне заказы на китайский ширпотреб наперебой делают… советы всевозможные дают, как там вести себя за кордоном… А тогда как раз Союз развалили, в магазинах мыши с голоду передохли… А тут такое счастье привалило! Почти как у Высоцкого: Я к болгарам уезжаю в польский город Будапешт…- Сэкономь там пару рупий, не бузи…- Через месяц…снял стартер, поставил пускач и поехал в Уренгой… Вместе со своим крокодилом - сопровождал технику для Ямала: сотки, грейдеры, Хитачи, ну и своего спиногрыза.
И та поездка тоже на всю жизнь запомнилась! - 10дней в ноябре ехали на товарняке: на ждплатформу поставили вагончик 3м на 5, и в нём буржуйка и 4нары на пятерых, обосцанные матрасы, старые одеяла. Нам ещё дали пару кастрюль, канистру под воду, пару вёдер, лом, пилу, топор, несколько чурбаков и пару-тройку шпал для топки буржуйки… Из жратвы: на базе нам выдали хлеба с десяток буханок, соль, сахар, турецкий чай, пол-поросёнка и по 5 банок тушёнки, пол-мешка картошки, по 2-3кг лука и морковки. Мы тоже из дома картошки притащили, яиц, помидоров. Пива. Да и парни: купили 10литровок спирта «Рояль» и ещё две авоськи с водкой - на четверых! (я тогда не пил вообще - и правильно сделал). - Ехали очень весело! 10 дней ехали на товарняке, и потом ещё месяц балдели без работы: в этом же вагончике - в Н.Уренгое.
Тогда за 10 дней дороги: я прочитал от корки до корки БЭС, кучу газет, журналов…сочинял тематические (Испания, Израиль) кроссворды и не один раз - спасал своих попутчиков. В прямом и в переносном…Уже хотя бы тем, что - готовил еду, топил буржуйку и поднимал их с пола на нары. Жаль, видеокамеры у меня тогда ещё не было…
…Зато теперь - у меня есть: загранпаспорт!!! …Вот только… если прикинуть - одну гм-вещь к носу: нахрен он мне нужен??? Теперь - я всё понял….- Не нужен мне берег турецкий! - Теперь если какая бл…гм…крррррутой работодатель спросит о загранпаспорте: для учёбы за кордоном - представляете, куда и КАК я его пошлю??? Таити, Таити… не были мы ни на каком Таити! Нас и здесь неплохо…кормють! Сказками.
Мои мечты работать в Сочи:
слегка заржавели...
Последний раз редактировалось HITACHIST; 03.09.2008 в 15:31..
|
|
03.09.2008, 15:33
|
VIP
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от HITACHIST
ГНАЛСЯ за ТРЕМЯ зайКЕНГУРЯМИ…
Дело было так…
Уже здесь, на форуме Эру,- я намекнул, что свободен, и хочу работать,- в приличной фирме за приличную зарплату. Ведь в моём филиале ТСК все восемь арендных экскаваторов стояли без работы, и поэтому я уволился.
Причём от меня… сразу потребовали загранпаспорт для учёбы в Испании (!!!), и знание (?) английского языка! ТУТ ЖЕ попытались загрузить мощной аналитической работой (это-то до поступления на работу!!), и вдобавок: предложили самому …снимать квартиру … - Я должен был работать машинистом и инструктором одновременно. Так сказать: играющий тренер…
- Но у меня ведь уже были: запасные варианты!!!
- Отказался в пользу дррругого кррррррррутоооооооооооооого дилера - в самом Сочи!!!... УРА! СООООЧИИИИИИИИ!!!! – Хотя фирма поменее кррррррррр, но и там тоже пообещали 50, и намекнули о загранпаспорте для учёбы…
- Общался с директором филиала,- он сказал: работа появится через месяц-полтора… Подождёшь? Я, естессно - решил ждать: это же - Сочи - это ж вам не хрен собачий!! Ждал, ждал, ждал, ждал, но только сейчас понял вдруг: всё заглохло... - дождался…хрена.
Ну и я получил суперновый тогда ЭО-4225,- специально с ЭЛЕКТРОСТАРТЕРОМ вместо ПУСКАЧА!!! -Тогда это была редкость … Последний крик советской конструкторской мысли…- Подготовил его, протянул, обкатал… Вдруг: команда «Отставить!!».
Через день смотрю: по двору базы штук 7 китайцев мечутся, и шеф им лапшу всякую вешает… Типа: крутые у нас аппараты - 4121, 4124, и даже вот 4125…- как раз для Китая,... а на Севере у нас КАТО, Хитачи и Либхер с Комацу…
- Мужики все на базе завидуют: мне заказы на китайский ширпотреб наперебой делают… советы всевозможные дают, как там вести себя за кордоном… А тогда как раз Союз развалили, в магазинах мыши с голоду передохли… А тут такое счастье привалило! Почти как у Высоцкого: Я к болгарам уезжаю в польский город Будапешт…- Сэкономь там пару рупий, не бузи…- Через месяц…снял стартер, поставил пускач и поехал в Уренгой… Вместе со своим крокодилом - сопровождал технику для Ямала: сотки, грейдеры, Хитачи, ну и своего спиногрыза.
И та поездка тоже на всю жизнь запомнилась! - 10дней в ноябре ехали на товарняке: на ждплатформу поставили вагончик 3м на 5, и в нём буржуйка и 4нары на пятерых, обосцанные матрасы, старые одеяла. Нам ещё дали пару кастрюль, канистру под воду, пару вёдер, лом, пилу, топор, несколько чурбаков и пару-тройку шпал для топки буржуйки… Из жратвы: на базе нам выдали хлеба с десяток буханок, соль, сахар, турецкий чай, пол-поросёнка и по 5 банок тушёнки, пол-мешка картошки, по 2-3кг лука и морковки. Мы тоже из дома картошки притащили, яиц, помидоров. Пива. Да и парни: купили 10литровок спирта «Рояль» и ещё две авоськи с водкой - на четверых! (я тогда не пил вообще - и правильно сделал). - Ехали очень весело! 10 дней ехали на товарняке, и потом ещё месяц балдели без работы: в этом же вагончике - в Н.Уренгое.
|
если есть желание поработать механиком - с радостью помогу
P.S. буду рад встрече на выставке, сейчас составляем расписание кто в какие дни будет там
Последний раз редактировалось met@don; 01.11.2008 в 12:39..
|
|
05.09.2008, 10:44
|
VIP
Профессия: Пассионарий)
Адрес: Советский Союз!
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от met@don
если есть желание поработать механиком - с радостью помогу, у нас сейчас дифицит прямых рук в сервисе зарплата хорошая + премии, командировки по всей стране(Сочи не обещаю ) + крепкий и дружный коллектив - гарантирую;
P.S. буду рад встрече на выставке, сейчас составляем расписание кто в какие дни будет там
|
Во-первых, ещё раз от души благодарю.
Но. Желание поработать механиком…микроскопическое. Я уже дважды отказался от этой работы в крупнейших самых уважаемых фирмах: честно говоря, не решился,- боялся обкакаться.
У меня - 22 года работы на иномарках в качестве машиниста экскаватора, а вот механиком - не работал. Боюсь не справиться: это же безответственно с моей стороны - соваться на «авось», не имея серьёзных знаний и опыта практической работы.
Но если что…В общем, у меня есть товарищ, сменщик,- закончил техникум. 15лет на иномарках. - Двоих на сборку возьмёте? Командировок не боимся: всю жизнь по вахтам и командировкам. А уж если в Сочиииииииииии…, или просто Краснодарский край...
И ещё - мне нужно несколько дней для запуска Первого сайта машинистов (пока он висит в Инете в тестовом режиме). Запустим - буду готов ехать. Это будет в начале следующей недели.
- Но мы отклонились от темы. Так что я обязан теперь: пару недостатков экскаваторов - вывесить здесь в срочном порядке, сегодня.
- Пойду готовить фото, искать материал. Обязуюсь парочку хотя бы простых недостатков экскаваторов вывесить - какие изволите УВИДЕТЬ: по KOMATSU, CATERPILLAR, JCB, VOLVO, КАТО, LIEBHERR, DOOSAN, CASE, HITACHI, NEW HOLLAND, HYUNDAI??
По Вашему желанию! Или - общие? - Мои любимые…
- Уважаемый met@don: ЗАКАЗЫВАЙТЕ!!!
|
|
05.09.2008, 11:24
|
VIP
|
|
|
|
Цитата:
- Но мы отклонились от темы. Так что я обязан теперь: пару недостатков экскаваторов - вывесить здесь в срочном порядке, сегодня.
- Пойду готовить фото, искать материал. Обязуюсь парочку хотя бы простых недостатков экскаваторов вывесить - какие изволите УВИДЕТЬ: по KOMATSU, CATERPILLAR, JCB, VOLVO, КАТО, LIEBHERR, DOOSAN, CASE, HITACHI, NEW HOLLAND, HYUNDAI??
По Вашему желанию! Или - общие? - Мои любимые…
- Уважаемый met@don: ЗАКАЗЫВАЙТЕ!!!
|
я не буду оригинален, Komatsu
Последний раз редактировалось met@don; 01.11.2008 в 12:38..
|
|
05.09.2008, 19:23
|
VIP
Профессия: Пассионарий)
Адрес: Советский Союз!
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от met@don
Да хоть 3-их, если у людей есть желание работать с техникой, дружат с головой и имеют прямые руки - то добро пожаловать В данный момент наш парк сервисных машин почти полностью поменяли с Газелей на Форды, поэтому если у людей есть еще и водит.права, то это просто супер. Уверен, что на этих машинах, гораздо приятней бороздить просторы нашей необъятной Родины)) В Краснодарсткий край бывают командировки, но достаточно редко - у нас там филиал работает, поэтому командировок туда мало...
|
я не буду оригинален, Komatsu [/QUOTE]
Недостатки экскаваторов КOMATSU: с точки зрения машинистов.
1. Неудачное расположение воздухозаборника, для отбора воздуха в кабину. На наш взгляд, вывод следует сделать под капот, сразу за кабиной. Это необходимо, чтобы фильтр не забивался снегом и пылью. (такой же недостаток и у новых кабин HITACHI Zaxis-3).
2. Неудачное расположение воздушного фильтра, для отбора воздуха в двигатель.
Неудобно обслуживать: осматривать, продувать, менять. (HITACHI Zaxis-3 в этом плане – намного удобней).
В принципе, на данной фотографии видны ещё 2 простых, незначительных недостатка. И ещё 3 - очень серьёзных, важных,- на мой взгляд. ПОДУМАЙТЕ САМИ, УГ.
|
|
06.09.2008, 08:02
|
|
Привет,от KOMATSOF.
Прочитаф, все статьи HITACHISTA и просматреф ваши.
Я тоже захотел свами познакомиться.
Машенист экскаватора КОМАТSOF.
|
|
08.09.2008, 08:17
|
|
Цитата:
Сообщение от KOMATSOF
Привет,от KOMATSOF.
Прочитаф, все статьи HITACHISTA и просматреф ваши.
Я тоже захотел свами познакомиться.
Машенист экскаватора КОМАТSOF.
|
То ли надо вспомнить правописание, то ли Бобруйск где-то рядом.
|
|
08.09.2008, 09:19
|
|
то ли еще будет ай-яй-яй ))))))))) !!!
|
|
08.09.2008, 09:31
|
VIP
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от HITACHIST
2. Неудачное расположение воздушного фильтра, для отбора воздуха в двигатель.
Неудобно обслуживать: осматривать, продувать, менять. (HITACHI Zaxis-3 в этом плане – намного удобней).
|
а в чем именно неудобство?? стоит он вроде во вполне доступном месте, что бы его достать достаточно отстегнуть крышку - и все... а у Хитачи как стоит?
|
|
08.09.2008, 16:17
|
|
Уважаемый KOMATSOF!
Желательно продолжение темы «Недостатки гидравлических…»!!! Полезная и важная тема. Она далеко Не Исчерпана!!
Пожалуйста продолжайте тему: - Конкретные недостатки по технике, о которых уже подробно написали ув Джисибишник и Хитачист…
Хотелось бы услышать отзывы о технике VOLVO, какие у неё имеются недостатки. Вы же на технике VOLVO работали: какие сложились в целом впечатления?
|
|
09.09.2008, 16:15
|
|
Да!!! Давайте поговорим о Вольво, мне вот тоже начинает нравится эта марка... пока не обоснованно ))) только из-за засевшей в мозгу оценки авто, кот в недалеком прошлом продавал груздями !!
|
|
|
|